Συνέντευξη στον Flash (6/1/11)

Tweet

(στην εκπομπή του Αντώνη Κοκορίκου)

Δ: Θα επιστρέψουμε τώρα σε ένα θέμα το οποίο απασχόλησε την επικαιρότητα, απασχόλησε και την εκπομπή μας εχθές. Aυτό, δηλαδή, της κόντρας που ξέσπασε με αφορμή την παραίτηση από τα καθήκοντά του του Γενικού Γραμματέα Έρευνας, του κυρίου Αχιλλέα Μητσού. Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υφυπουργό Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Καλή σας μέρα κύριε Πανάρετε.

ΙΠ: Καλή σας μέρα και χρόνια σας πολλά.

Δ: Χρόνια πολλά και σ’ εσάς και θα θέλαμε να έχουμε και τη δική σας άποψη, γιατί εχθές ακούσαμε την άποψη του κυρίου Αχιλλέα Μητσού για την υπόθεση αυτή. Εάν σας πούμε τώρα ότι και οι ακροατές και εγώ έχουμε την εντύπωση ότι και οι δύο λέτε το ίδιο πράγμα; Αλλά δεν μπορεί να έχετε δίκιο και οι δύο. Δηλαδή, ρώτησα εχθές τον κύριο Μητσό εάν αυτός δεν είναι υπέρ της αξιολόγησης των προγραμμάτων από διεθνείς αξιολογητές και μου λέει όχι, ασφαλώς με τέτοια προϋπηρεσία που έχω δεν θα μπορούσα να είμαι εναντίον των διεθνών αξιολογήσεων, όπως επίσης και για το θέμα της παραίτησης λέτε το αντίθετο. Εσείς γράφετε στο μπλογκ σας ότι του είχατε ζητήσει παραίτηση εδώ και ένα μήνα και ο κύριος Μητσός είπε εχθές ότι το διάβασε και αυτός στο μπλογκ όταν το αναρτήσατε.

ΙΠ: Ναι, τώρα βάζετε μια σειρά από θέματα. Κατ’ αρχήν, εγώ δεν έχω κόντρα με κανένα. Εγώ έχω μία θέση πολιτικής ευθύνης και η υποχρέωσή μου είναι να υλοποιήσω την πολιτική που έχει χαραχθεί από την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας - μέρος της οποίας είμαι εγώ με Υπουργό την Άννα Διαμαντοπούλου - και από την Κυβέρνηση. Αυτή είναι η υποχρέωσή μου, επομένως αυτό που πρέπει να κάνω είναι να επιβεβαιώνω ότι στον τομέα ευθύνης μου οι πολιτικές αυτές υλοποιούνται.

Δ: Ναι, αλλά ο κύριος Μητσός πώς προσπάθησε να εμποδίσει την υλοποίηση αυτής της πολιτικής;

ΙΠ: Επειδή βάλατε μία σειρά από πράγματα, κατ’ αρχήν οι διατυπώσεις υποστήριξης θέσεων ή πρακτικών είναι χρήσιμες, αλλά είναι καλό να γίνονται πράξη την ώρα που χρειάζεται να γίνουν. Αυτό είναι το ένα θέμα. Για να σας δώσω να καταλάβετε θέλω να σας δώσω μία περιγραφή κατ’ αρχήν. Γιατί αυτό έχει σημασία. Δεν έχει σημασία να κάνει κανείς συζήτηση με βάση τις απόψεις που εκφράζει κάτω από την πίεση μιας προσωπικής πικρίας. Σημασία έχει να δοθεί το πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνονται οι ενέργειες. Τι είχαμε μέχρι σήμερα; Μέχρι σήμερα οι αξιολογήσεις ερευνητικών προτάσεων γίνονταν σε αίθουσες ξενοδοχείων όπου συγκεντρώνονταν οι αξιολογητές για να αξιολογήσουν τις προτάσεις. Οι αξιολογητές αυτοί πώς βρίσκονταν μέχρι σήμερα και στη Γενική Γραμματεία και οπουδήποτε αλλού; Αλλά ας μιλήσουμε για τη Γενική Γραμματεία που είναι στον τομέα ευθύνης μου. Υπήρχε η δυνατότητα κάποιος ενδιαφερόμενος να εκδηλώσει το ενδιαφέρον του για να είναι αξιολογητής. Μπορούσε δηλαδή να συμπληρώσει μία φόρμα και να εκδηλώσει το ενδιαφέρον του για να είναι αξιολογητής. Αντιλαμβάνεστε ότι ένας άνθρωπος καταξιωμένος επιστημονικά δεν θα πάει να γράψει το όνομά του, διότι δεν είναι εκείνος ο οποίος έχει ενδιαφέρον να είναι αξιολογητής.

Δ: Δηλαδή, η υπηρεσία δεν εφάρμοζε λέτε κάποια κριτήρια που θα εξασφάλιζαν ότι οι διεθνείς αξιολογήσεις θα είναι υψηλού επιπέδου.

ΙΠ: Μην φτάσουμε ακόμη στις διεθνείς αξιολογήσεις. Διεθνείς αξιολογήσεις δεν υπήρχαν πουθενά, αυτό προσπαθώ να σας πω. Στη Γενική Γραμματεία και σε όλες τις υπηρεσίες οι οποίες αξιολογούσαν ερευνητικές προτάσεις, οι προτάσεις ήταν γραμμένες στα ελληνικά, σε χαρτί και μαζεύονταν οι Έλληνες αξιολογητές σε μία αίθουσα και τις αξιολογούσαν. Δεν υπήρχε διεθνής αξιολόγηση πουθενά.

Δ: Μάλιστα. Αυτό μέχρι πότε δηλαδή; Και επί τους τελευταίους δεκαπέντε μήνες, και επί ΠΑΣΟΚ έγινε αυτό;

ΙΠ: Αυτό άλλαξε με την πρωτοβουλία της πολιτικής ηγεσίας σε μία κρίσιμη στιγμή και αυτή βέβαια συνάντησε την αντίδραση πάρα πολλών. Και είναι φυσικό να συναντήσει την αντίδραση, γιατί όταν αλλάζεις μία διαδικασία που έχει παγιωθεί επί χρόνια είναι φυσικό να συναντήσεις αντιδράσεις. Για να σας δώσω να καταλάβετε και το σημείο όπου έγινε αυτή η αλλαγή. Υπήρχαν τρεις προκηρύξεις που είχαν γίνει από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Η μία αφορούσε  τις μεταπτυχιακές σπουδές και είχε τον τίτλο Ηράκλειτος, οι άλλες δύο αφορούσαν την έρευνα και είχαν τον τίτλο Θαλής για τα Πανεπιστήμια και Αρχιμήδης για τα Τεχνολογικά Ιδρύματα. Να πιάσουμε τον Ηράκλειτο. Υπήρχαν δύο φάσεις αξιολόγησης των προτάσεων αυτών, η πρώτη φάση είχε ξεκινήσει από την προηγούμενη Κυβέρνηση με τον τρόπο που σας είπα. Οι προτάσεις ήταν στα Ελληνικά, μαζεύονταν οι Έλληνες αξιολογητές και τις αξιολογούσαν. Στη δεύτερη φάση, προβλεπόταν ότι τις αξιολογήσεις θα τις κάνουν οι Πρυτάνεις. Εδώ υπήρχε ένα θέμα. Ο Πρύτανης από τη θέση που κατέχει, έχει υποχρέωση και καθήκον να διασφαλίσει τα συμφέροντα του Ιδρύματός του. Όταν ο ένας Πρύτανης αξιολογεί τις προτάσεις του άλλου Ιδρύματος, η έξωθεν καλή μαρτυρία και το τονίζω αυτό, η έξωθεν καλή μαρτυρία - και δεν καταλογίζω σε κανέναν κακή πρόθεση ή πρόθεση να μην είναι αντικειμενικός - μπορεί να αμφισβητηθεί. Όταν όμως δεν υπάρχει η έξωθεν καλή μαρτυρία, τότε οι αξιολογήσεις αυτές δεν έχουν το εχέγγυο της αμεροληψίας. Η πρώτη λοιπόν αλλαγή που έγινε τότε ήταν ότι έγινε μία τεράστια προσπάθεια να βρεθούν Έλληνες, γιατί οι προτάσεις ήταν γραμμένες στα Ελληνικά, Έλληνες αξιολογητές από το εξωτερικό για να αξιολογήσουν τις προτάσεις αυτές. Βρέθηκαν αυτοί οι αξιολογητές, κορυφαίοι επιστήμονες. Ήταν συγκινητική η ανταπόκρισή τους. Με επιστολές προσωπικές σε καθένα για να τους ζητηθεί η συνεισφορά, όχι απλώς να τους πούμε κάντε τις αξιολογήσεις, γιατί είναι μία συνεισφορά, ήταν μία αλλαγή τακτικής. Έγινε αυτή η διαδικασία, έκλεισε αυτός ο κύκλος. Ερχόμαστε τώρα στα άλλα δύο προγράμματα που σας είπα ότι ήταν και μεγάλων προυπολογισμών.

Δ: Ναι, το Θαλής και το Αρχιμήδης.

ΙΠ: Ναι. Αυτά συνολικά νομίζω, αν θυμάμαι καλά, αφορούν ένα ποσό γύρω στα 120.000.000 ευρώ. Δεν θυμάμαι ακριβώς το ποσό.

Δ: Και γι’ αυτά είχαν υποβληθεί προτάσεις στο παρελθόν στα Ελληνικά και ξαναέκαναν τώρα προτάσεις στα Αγγλικά;

ΙΠ: Ακριβώς. Προσέξτε όμως ποια ήταν η αδυναμία. Και πάλι δεν καταλογίζω προθέσεις στους προκατόχους μας, γιατί αυτό είχε γίνει από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Δεν είχαν σκεφτεί κάτι απλό. Στα προγράμματα αυτά για να καταθέσει πρόταση κανείς έπρεπε να συμμετέχουν περίπου οκτώ ερευνητές σε κάθε πρόταση. Αν σκεφτείτε τώρα ότι μιλάμε για περίπου 2.200 προτάσεις που κατατέθηκαν, σκεφτείτε πόσοι είναι οι άνθρωποι που συμμετέχουν σε αυτές τις προτάσεις. Εκ των πραγμάτων αυτοί θα ήταν και οι ίδιοι αξιολογητές αφού το ερευνητικό προσωπικό της Ελλάδας είναι περιορισμένο, δεν είναι άπειρο. Εκ των πραγμάτων λοιπόν, ο ένας θα αξιολογούσε την πρόταση του άλλου σε μία αίθουσα ξενοδοχείου. Εκεί λοιπόν έγινε μία πραγματική τομή. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έκανε μία επιλογή και είπε ότι πρέπει να αλλάξουμε αυτή την κατάσταση, δεν θα μας οδηγήσει σε αποτέλεσμα το οποίο να είναι αξιόπιστο και ουσιαστικό. Ζητήθηκε να υποβληθούν οι προτάσεις στα Αγγλικά, και όχι μόνο αυτό, η τομή ήταν πολύ μεγαλύτερη. Να υποβάλλονται οι προτάσεις ηλεκτρονικά, να μην υπάρχει αυτή η χαρτούρα που κατακλύζει το Ελληνικό Δημόσιο σήμερα. Να υποβάλλονται ηλεκτρονικά και στη συνέχεια να αξιολογούνται και ηλεκτρονικά από διεθνείς πια αξιολογητές, ώστε το αποτέλεσμα της αξιολόγησης όχι μόνο να έχει τα εχέγγυα της αμεροληψίας, αλλά να αναδεικνύει τους καλούς Έλληνες ερευνητές παγκοσμίως. Να ξέρει δηλαδή ένας ερευνητής από το Harvard ο οποίος θα αξιολογήσει την πρόταση του Κοκορίκου ...

Δ: Ότι υπάρχει αυτή η πρόταση, αυτή η έρευνα.

ΙΠ: Ναι, ότι ο ερευνητής αυτός είναι καλός και αύριο που εγώ θα χρειαστώ στο πανεπιστήμιο μου ή θα είμαι μέλος μίας διεθνούς επιτροπής αξιολόγησης ερευνητικών προγραμμάτων, θα απευθυνθώ στον Κοκορίκο, γιατί έχω δει τι επιστήμονας είναι.

Δ: Ναι, αυτό είναι προφανώς που δημιούργησε και αυτές τις καθυστερήσεις τις οποίες επικαλείται ο κύριος Μητσός. Εγώ θα σας πω όμως κάτι άλλο. Ας υποθέσουμε ότι είμαι ένας από αυτούς που δουλεύουν σε ένα τέτοιο ερευνητικό πρόγραμμα, το να έχω την ανασφάλεια αν θα υπάρχει αύριο ο μισθός, αν θα υπάρχει εξοπλισμός, αν θα υπάρχουν αναλώσιμα, είναι πολύ σημαντικό. Δηλαδή, μπορεί να είναι σωστό σαν πρόθεση, αλλά ας πούμε κάπως πρέπει να συνδυαστεί με το να είναι και γρήγορη η διαδικασία, να μην χαθεί ας πούμε η τεχνογνωσία που έχει ήδη αποκτηθεί και να πρέπει να φύγουν οι σπουδαστές ή οι ερευνητές να πάνε στο εξωτερικό.

ΙΠ: Κύριε Κοκορίκο, εδώ δεν μιλάμε για μισθούς, μιλάμε για ενίσχυση ερευνητικής προσπάθειας. Κάποιοι βέβαια προσλαμβάνονται για να συνεισφέρουν και να συμβάλλουν στο ερευνητικό πρόγραμμα. Ομως θα σας θέσω το κρίσιμο πολιτικό ερώτημα εδώ. Τι έχει πετύχει η Ελλάδα με τη χρηματοδότηση της έρευνας σε όλα αυτά τα χρόνια; Και επειδή εμένα μου αρέσει να μιλάω με στοιχεία και όχι με γενικότητες και πολλά λόγια ...

Δ: Ναι, σε αυτό το σημείο είναι που διαμαρτύρονται οι πανεπιστημιακοί ότι τους απαξιώνετε όλους ας πούμε.

ΙΠ: Μα εδώ είναι το λάθος, γιατί με αυτόν ακριβώς τον τρόπο θα αναδειχθούν οι πραγματικά ικανοί επιστήμονες, αυτοί που είναι ικανοί να ανταγωνιστούν διεθνώς και είναι πολλοί αυτοί. Δεν απαξιώνεται κανείς, γιατί ξέρετε κάτι; Ξέρετε πόσοι Έλληνες επιστήμονες, και από την Ελλάδα, μου έχουν στείλει μηνύματα και μου λένε ότι εγώ αξιολογώ προτάσεις για έρευνα στη Δανία, στη Σουηδία, στην Πορτογαλία; Και όταν σε αυτές τις χώρες, ανέφερα μερικές από αυτές, για να το πάω και αντίστροφα, έχουν κάνει επιλογή ότι όλες οι ερευνητικές προτάσεις που χρηματοδοτούνται από τις χώρες αυτές αξιολογούνται διεθνώς, αυτοί απαξιώνουν όλους τους επιστήμονες τους; Χώρες όπως η Δανία, η οποία έχει ένα από τα καλύτερα επιστημονικά δυναμικά της Ευρώπης, ή η Σουηδία, απαξιώνουν τους επιστήμονες τους; Ή τους αναδεικνύουν; Και ξέρετε, υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία που δείχνουν τη διαφορά που έχει επέλθει στην απόδοση της έρευνας των χωρών αυτών από την υιοθέτηση των πρακτικών αυτών.

Δ: Αυτό τώρα το υιοθετείτε επειδή έτσι είναι σωστό γενικά ή έχετε διαπιστώσει ότι πραγματικά θέλανε κάποιοι να δώσουν και δίνουν λεφτά σε κάποιος οι οποίοι δεν είναι καταξιωμένοι ερευνητές;

ΙΠ: Κοιτάξτε, είναι λάθος νομίζω να μπαίνει κανείς σε αυτό τον τρόπο σκέψης. Εγώ σας είπα προηγουμένως το εξής ...

Δ: Ασχέτως αν δίνονταν τα χρήματα καλώς ή όχι, λέτε ότι η διαδικασία που πρέπει να ακολουθείται είναι αυτή.

ΙΠ: Ακριβώς, γιατί θέλω να σας πω και το εξής. Η έρευνα στην Ελλάδα και η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας έχει χρηματοδοτήσει διαχρονικά πάμπολλα προγράμματα εφαρμοσμένης έρευνας. Ένας από τους τρόπους που η εφαρμοσμένη έρευνα αξιοποιείται είναι οι πατέντες. Δηλαδή, κάποιος που κάνει κάτι νέο το κατοχυρώνει με μία πατέντα. Λοιπόν, στα τρία τελευταία χρόνια, κοιτάζοντας τα στοιχεία σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, μόνο μία περίπου στις εφτά χιλιάδες πατέντες που δόθηκαν, δόθηκε σε μονάδα στην Ελλάδα. Μία στις εφτά χιλιάδες. Νομίζω σε ένα σύνολο 180.000 στην Ευρώπη δόθηκαν περίπου εικοσιπέντε στην Ελλάδα. Από αυτές καμμία δεν αφορούσε Πανεπιστήμιο, ΤΕΙ ή ερευνητικό κέντρο. Αυτό σημαίνει ότι και οι επιλογές που κάναμε στα προγράμματα που χρηματοδοτούσαμε, αλλά και τα αποτελέσματα της εφαρμοσμένης έρευνας δεν είχαν τα επιθυμητά αποτελέσματα.

Δ: Ναι, με αυτό το κριτήριο δεν είχαν τα αποτελέσματα που θα έπρεπε. Μία ερώτηση, αν μπορείτε μόνο μία σύντομη απάντηση γιατί δεν έχουμε χρόνο. Είχατε ζητήσει την παραίτηση του κυρίου Μητσού εδώ και ένα μήνα και είχε παραλείψει να την υποβάλλει ή ας πούμε με τον τρόπο που του το είχατε πει θα έπρεπε να έχει καταλάβει ότι έπρεπε να έχει παραιτηθεί;

ΙΠ: Αν και είναι άχαρο σε δημόσια συζήτηση να αναφέρεται κανείς σε τέτοια θέματα, υποχρεώνομαι να σας πω κάτι. Η παραίτηση από τον κύριο Μητσό ζητήθηκε στις 3 Δεκεμβρίου παρουσία της Υπουργού Παιδείας.

Δ: Μάλιστα. Κύριε Πανάρετε σας ευχαριστούμε πολύ.

ΙΠ: Να σας προσθέσω κάτι όμως που είναι σημαντικό.

Δ: Βεβαίως

ΙΠ:  Ένα θέμα το οποίο, για πολιτικούς λόγους, και η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να το κάνει θέμα, το θέμα της διαφάνειας. Κύριε Κοκορίκο είμαι ο πρώτος Υπουργός της κυβέρνησης που καθιέρωσε τη διαφάνεια σε όλα, έφτιαξε σελίδα και δημοσιοποιεί όλες τις αποφάσεις που υπογράφει είτε αυτές αναφέρονται σε οικονομικά θέματα είτε σε οτιδήποτε άλλο από την ανάληψη των καθηκόντων μου. Πολύ πριν γίνει ο νόμος για την διαύγεια.

Δ: Αυτό πρέπει να το πιστοποιήσουμε και εμείς οι δημοσιογράφοι. Δηλαδή, έχετε ελάχιστους κατ’ αρχήν συνεργάτες και όλους τους προσλάβατε μέσα από τέτοια διαδικασία, σε αντίθεση με αυτά που γίνονται σε άλλα Υπουργεία. Σας ευχαριστούμε πολύ, δεν έχουμε άλλο χρόνο, δυστυχώς, για να συνεχίσουμε.