Συνέντευξη στην Ημερησία (Χαρά Καλημέρη) (22/1/2011)

Tweet

(Κάντε κλικ στην φωτογραφία για να διαβάσετε την συνέντευξη όπως εμφανίστηκε στην εφημερίδα)

1. Δώστε μου μια περιγραφή για τον νεοέλληνα της εποχής της αμεριμνησίας, του Έλληνα της περιόδου της τρόϊκας και του Έλληνα πολίτη της «μετα-Μνημόνιο» Ελλάδας…

Δεν είναι εύκολο. Δεν είναι όλοι το ίδιο. Διαφορετικοί άνθρωποι βίωναν διαφορετικά αυτό που εσείς χαρακτηρίζετε ως εποχή της αμεριμνησίας και τώρα βιώνουν πολύ διαφορετικά την περίοδο της κρίσης. Υπάρχουν όλοι οι χαρακτήρες. Οι φιλότιμοι, οι ασυνείδητοι, οι οι οπορτουνιστές, οι μεροκαματιάρηδες, οι κρατικοδίαιτοι, οι αργόσχολοι, οι εργατικοί, οι έντιμοι, οι κομπιναδόροι, οι εθελοντές και οι απατεώνες. Σε όλα τα επίπεδα. Κάποιοι περνούσαν καλά εκμεταλλευόμενοι τις «ευκαιρίες», ας το πούμε έτσι. Άλλοι ήταν σε καλή κατάσταση ώς αποτέλεσμα της φιλότιμης δουλειάς τους. Άλλοι είχαν δυσκολίες ήδη τότε, και πολύ περισσότερο τώρα. Η κρίση δεν επιδρά με βάση ηθικά χαρακτηριστικά.

Την περίοδο της κρίσης, ένα κοινό στοιχείο είναι ότι βρεθήκαμε όλοι αντιμέτωποι με την αλήθεια της αδυναμίας να συνεχίσει η χώρα να λειτουργεί πάνω στην βάση των μη βιώσιμων πρακτικών του παρελθόντος. Είναι επίσης ο θυμός για το πώς φτάσαμε εδώ και φυσικά το ότι η κρίση επηρεάζει όλους, ανεξαρτήτως του μεριδίου της ευθύνης τους. Προσπαθούμε να αντεπεξέλθουμε. Ταυτόχρονα όμως, ψάχνουμε να δούμε γιατί φτάσαμε εδώ και είναι καθολική η απαίτηση να τιμωρηθούν οι «ένοχοι».

Ο μετά-μνημόνιο Έλληνας θα είναι πολίτης της χώρας που τώρα είναι στο χέρι του να την διαμορφώσει όπως θα ήθελε να είναι. Πράγματι, ένα ίσως μόνο θετικό έχει η κρίση: ότι είναι ευκαιρία. Στο χέρι μας είναι να διαμορφώσουμε μία χώρα που θα μας εμπνέει εμπιστοσύνη και περηφάνεια, όχι μόνο εξ αιτίας των προγόνων της, αλλά εξ αιτίας των σημερινών πολιτών της. Με τις συνθήκες εκείνες που επέτρεψαν σε Έλληνες να μεγαλουργούν στο εξωτερικό. Ώστε να μεγαλουργούν στην Ελλάδα, όχι παρά τις δυσμενείς συνθήκες, αλλά αξιοποιώντας τις ευνοϊκές συνθήκες.

Η ευθύνη είναι τεράστια. Η γενιά μας είναι υπεύθυνη για την κρίση. Έχει και το χρέος να καθορίσει την συνέχεια. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να χάσουμε την ευκαιρία.

2. Θα αντέξει μέχρι το τέλος ο Γ. Παπανδρέου; Εσείς τον γνωρίζετε πολύ καλά…

Έχει αντέξει σε πολύ δύσκολες στιγμές στο παρελθόν –όταν για πολλούς ήταν ο «Γιωργάκης»  και για άλλους ήταν ακατάλληλος για αρχηγός του ΠΑΣΟΚ και κατάλληλος μόνο για επί κεφαλής μη κυβερνητικών οργανώσεων. Μην ξεχνάτε ότι έχει κερδίσει την εμπιστοσύνη και τον σεβασμό και στην Ελλάδα και διεθνώς. Όταν λοιπόν τόσοι πολλοί έφτασαν να αναγνωρίζουν την αξία του και τις αντοχές του, μπορεί κάποιος που τον πίστευε πάντοτε να αμφιβάλλει ότι θα αντέξει και θα τα καταφέρει; Πέρασε καιρός από την τελευταία φορά που η χώρα είχε έναν τέτοιο πραγματικό ηγέτη.

3.    Στην Θεσσαλονίκη εξελέγη ο «ιδιόμορφος» Μπουτάρης και στην Αθήνα ο «άγνωστος» Γ. Καμίνης. Στην κοινωνία επιτεύχθηκε de facto φυγή προς τα εμπρός. Θεωρείτε ότι μας «τελειώνουν» οι αυτοδυναμίες και στην κεντρική πολιτική σκηνή;

Οι αυτοδυναμίες δεν διαμορφώνονται με όρους μικροπολιτικών ζυμώσεων στην κεντρική πολιτική σκηνή. Τις αυτοδυναμίες ή μη τις αποφασίζει ο κυρίαρχος ελληνικός λαός με την ψήφο του, συχνά εκπλήσσοντας τους σεναριογράφους. Εκείνο που ίσως έχει λήξει είναι η λογική των πολιτικών «ηγεμονιών». Το πολιτικό σύστημα πρέπει να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις  για να έχει η κοινωνία την ευχέρεια να εκλέγει τους αντιπροσώπους της με έναν τρόπο που να περιορίζει στο ελάχιστο τις δυνατότητες παρέμβασης και διαστρέβλωσης της έκφρασης αυτής από πρόσωπα και μηχανισμούς που δε θα έπρεπε να τον επηρεάζουν. Γι’ αυτό και η αλλαγή του εκλογικού νόμου  άμεσα αποτελεί μια θεμελιώδη προϋπόθεση για το μέλλον της χώρας.

4. Τι ζηλεύετε από τα καλά ξένα Πανεπιστήμια και τι θα θέλατε να εφαρμοστεί και στα ελληνικά;

Ζηλεύω κατ’ αρχήν το ότι είναι καλά! Ζηλεύω το ότι έχει δημιουργηθεί σε αυτά μια ακαδημαϊκή παράδοση. Δεν χρειάζονται Υφυπουργούς, Συμβούλια της Επικρατείας ή Ελεγκτικά Συνέδρια για να είναι σεβαστά. Ζηλεύω γιατί οι Διοικήσεις τους έχουν την ευθύνη –αλλά και ελέγχονται– για να τα διατηρούν εκεί που βρίσκονται και να τα βελτιώνουν. Ζηλεύω για το ότι, μπαίνοντας κανείς μέσα σε αυτά, αισθάνεται ότι βρίσκεται σ’ έναν ακαδημαϊκό χώρο. Ζηλεύω γιατί παίρνουν τους δικούς μας καλούς φοιτητές και τους κάνουν καθηγητές και τους κρατούν εκεί. Ζηλεύω γιατί οι μηχανισμοί ελέγχου και λογοδοσίας λειτουργούν. Ζηλεύω γιατί η ελευθερία διακίνησης των ιδεών υφίσταται στην πράξη και όχι στα χαρτιά, σε κάποιο άρθρο ενός νόμου. Ζηλεύω γιατί ξέρω ότι μπορούμε να πάμε πολύ καλύτερα, ζηλεύω γιατί με τρώει το «γιατί εκεί και όχι και εδώ».

5. Η καθιέρωση στα ΑΕΙ Συμβουλίων Διοίκησης με τη συμμετοχή εξωπανεπιστημιακών μελών και η επιλογή πρυτάνεων έπειτα απο διεθνή διαγωνισμό ξεσηκώνουν έντονες αντιδράσεις. Ποιος, κατά τη γνώμη σας, «κινδυνεύει» από αυτές τις αλλαγές;

Θα σας πω ποιός κινδυνεύει αν δεν εφαρμοσθούν οι προτάσεις αυτές. Κινδυνεύει το ελληνικό Πανεπιστήμιο να τεθεί οριστικά και αμετάκλητα στο περιθώριο της παγκόσμιας σκηνής. Όταν όλες οι χώρες της Ευρώπης, χωρίς εξαίρεση, κινούνται στην ίδια κατεύθυνση που έχουν ήδη υιοθετήσει τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της Αμερικής, της Ασίας και της Αυστραλίας, αναρωτιέμαι πώς εμείς θα μπορέσουμε να τα ανταγωνισθούμε μένοντας στάσιμοι σε πρακτικές που, όχι μόνο είναι παλιές και ξεπερασμένες, αλλά και έχουν αποτύχει παταγωδώς.

Όταν μέρος των αλλαγών σημαίνει ότι κάποιοι χάνουν μία εξουσία που παραδοσιακά είχαν, είναι φυσικό αυτοί ν’ αντιδρούν. Θυμηθείτε τον Καποδίστρα, όταν οι παλιοί δήμαρχοι και κοινοτάρχες αντιδρούσαν σφόδρα. Πέραν της προσωπικής εξουσίας του ενός, υπάρχουν και ισορροπίες που αυτός αντιπροσωπεύει και που έχουν διαμορφωθεί στο πλαίσιο του διοικητικού μοντέλου όπου ο επί κεφαλής ενός ιδρύματος διαμορφώνει μία εκλογική πελατεία, στην οποία είναι ύστερα «υπόχρεος».

6. Το τελευταίο διάστημα βρίσκεστε στο επίκεντρο της κριτικής λόγω της πολιτικής που ακολουθείτε στον τομέα της έρευνας. Γιατί αποφασίσατε να αλλάξετε τον τρόπο αξιολόγησης των ερευνητικών προτάσεων; Ήταν «χαλαροί» οι μηχανισμοί ελέγχου που εφαρμόζονταν έως σήμερα;

Δεν έχουν σημασία οι χαρακτηρισμοί. Πρέπει να καταλάβουμε ότι στην έρευνα (όπως και στα πανεπιστήμια) είναι η τελευταία μας ευκαιρία. Αν την χάσουμε, χαθήκαμε.

Η αλλαγή στον τρόπο αξιολόγησης των ερευνητικών προτάσεων ήταν επιβεβλημένη για να πάμε την έρευνα ένα βήμα μπροστά. Αλλάξαμε εκ βάθρων τον τρόπο υποβολής και αξιολόγησης των ερευνητικών προτάσεων.

Μέχρι σήμερα, οι ερευνητικές προτάσεις υποβάλλονταν σε ατέλειωτες σελίδες χαρτιού και αξιολογούνταν στην Ελλάδα, σε κλειστές αίθουσες ξενοδοχείων.

Με τις αλλαγές που κάναμε, όλες πλέον οι προτάσεις υποβάλλονται ηλεκτρονικά και αξιολογούνται ηλεκτρονικά από κορυφαίους επιστήμονες που ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό στην χώρα μας. Και είναι φυσικό αυτό να προκαλέσει κάποιες καθυστερήσεις. Δεν είχαμε όμως άλλη επιλογή. Όχι μόνο για λόγους αξιοκρατίας και διαφάνειας, αλλά και γιατί ποτέ στο παρελθόν δεν υπήρχαν τόσο πολλές προτάσεις για προγράμματα. Αν δεν αλλάζαμε τον τρόπο υποβολής και αξιολόγησης, θα βρισκόμασταν σε αδιέξοδο. Ο ένας θα αξιολογούσε την πρόταση του άλλου. Εξ άλλου, η συγκέντρωση των αξιολογητών σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου, όπως γινόταν μέχρι σήμερα, με αποκλεισμό από τον έξω κόσμο, από το ίντερνετ από την βιβλιοθήκη, από την βιβλιογραφία θυμίζει περισσότερο κεντρική επιτροπή γενικών εξετάσεων και λιγότερο επιστήμονες που αξιολογούν το απόσταγμα της δημιουργικής σκέψης άλλων επιστημόνων.

Δεν είναι δυνατόν χώρες – όχι μόνο μεγάλες αλλά και μικρές, όπως η Δανία, η Αυστρία ή η Πορτογαλία–  να έχουν υιοθετήσει πρακτικές αξιολόγησης όπου χρησιμοποιούνται διεθνείς αξιολογητές εδώ και χρόνια και εμείς να εξακολουθούμε να ισχυριζόμαστε ότι κάτι τέτοιο απαξιώνει τους Έλληνες επιστήμονες. Το σχόλιο που έκανε κάποιος Καθηγητής από το εξωτερικό, τον οποίο προσκαλέσαμε για να αξιολογήσει ηλεκτρονικά ερευνητικές προτάσεις, είναι χαρακτηριστικό: “Συμμετείχα το … σε αξιολόγηση προτάσεων κάτω από την επιτήρηση κάποιων υπαλλήλων σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου στην Αθήνα. Είχαμε να αξιολογήσουμε ογκώδεις προτάσεις σε χαρτί που ζητούσαν μεγάλα ποσά χρηματοδότησης με ρυθμό 4-5 προτάσεις την ημέρα και να δώσουμε αξιολογήσεις την ίδια στιγμή. Ήταν μια παρωδία διαδικασίας αξιολόγησης”.

7. Ο παραιτηθείς από τη θέση του γ.γ. Έρευνας και Τεχνολογίας, Αχιλλέας Μητσός, σας κατηγόρησε για πολιτικές που δεν ταιριάζουν με τη διαφάνεια, ενώ η Ν.Δ. έκανε λόγο για σοβαρό ηθικό και πολιτικό θέμα. Τι απαντάτε;

Ήμουν το πρώτο μέλος της κυβέρνησης που, από την πρώτη μέρα ανάληψης των καθηκόντων μου, δημιούργησα σελίδα και ανέβαζα όλες τις αποφάσεις μου ­–  ανεξάρτητα από το αν αυτές αφορούσαν οικονομικά ή άλλα θέματα. Πολύ πριν καθιερωθεί από την Κυβέρνηση η Διαύγεια.

Σε κάθε περίπτωση, δυστυχώς, δεν έχει υπάρξει σημαντικό πρόγραμμα της ΓΓΕΤ χρηματοδοτούμενο από το ΕΣΠΑ που να έχει ολοκληρωθεί αφ’ ότου αναλάβαμε την κυβέρνηση. Το μόνο σημαντικό πρόγραμμα του ΕΣΠΑ που υλοποιεί η ΓΓΕΤ από όταν άλλαξε η κυβέρνηση είναι το «Συνεργασία». Οι προτάσεις για το πρόγραμμα αυτό είχαν υποβληθεί από το 2009, φυσικά στα ελληνικά και σε χαρτί. Μάλιστα παρά τις παλιές υποτιθέμενα πιό γρήγορες διαδικασίες, με μόνο 620 προτάσεις, τώρα ολοκληρώνεται. Στο πρόγραμμα αυτό, δεν είχα καμιά ανάμειξη. Δεν έχω καν δει τις συμβάσεις.

8. Και το 1 δις ευρώ που είναι «στα συρτάρια σας»;

Στις αρχές του Δεκέμβρη έφθασαν στα γραφεία της Υπουργού και το δικό μου από την ΓΓΕΤ 4 σχέδια προκηρύξεων που αφορούσαν προγράμματα της τάξεως των 130 εκ. ευρώ. Τα σχέδια αυτά δεν τα είχε καν δει το Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας & Τεχνολογίας (ΕΣΕΤ) που έχει ορισθεί γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο. Εστάλησαν στο ΕΣΕΤ μετά την παραίτηση του ΓΓ και η κρίση του ΕΣΕΤ ήταν ότι έπασχαν σοβαρά όλες, για να το θέσω ήπια. 

9. Συνάδελφοί σας πανεπιστημιακοί σας κατηγορούν, πάντως, για πολιτική απαξίωσης των ελληνικών ΑΕΙ. Τι απαντάτε;

O ισχυρισμός πάσχει σε αρκετά επίπεδα, και αποτελεί τροχοπέδη για την ουσιαστική συζήτηση των προβλημάτων. Aποτελεί κοινή διαπίστωση, τόσο στην κοινωνία όσο και στις διεθνείς αξιολογήσεις, ότι τα πανεπιστήμιά μας δεν λειτουργούν όπως θα θέλαμε και υπάρχει πάνδημη απαίτηση αυτό να αλλάξει. H διεθνής ακαδημαϊκή κοινότητα και η Ελληνική κοινωνία δεν περιμένουν εμένα για να σχηματίσουν άποψη για το Ελληνικό πανεπιστήμιο.

Οι παρεμβάσεις που έχω κάνει αναφέρονται σε κοινά διαπιστωμένα προβλήματα. Δεν διατυπώνω αστήρικτους ισχυρισμούς ή εικασίες. Αντίθετα, έχω αναφερθεί σε σειρά χειροπιαστών προβλημάτων, με αναφορά σε στοιχεία, γεγονότα και υπαρκτές καταστάσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πλευρές του πανεπιστημίου μας που εκφράζουν ό,τι καλύτερο επιδιώκουμε ως αριστεία και ποιότητα. Θέλουμε αυτές τις συνιστώσες συμμάχους μας στην προσπάθεια για εξυγίανση.

Όμως, το να μην προσπαθούμε να θέσουμε στο περιθώριο πρόσωπα και πρακτικές που δεν κινούνται σε αυτόν τον άξονα είναι απλώς στρουθοκαμηλισμός. Τα προβλήματα αυτά δεν μπορούν να κρύβονται κάτω από τον μανδύα των πραγματικά άξιων – αυτός δεν επαρκεί για να καλύψει όλες τις άλλες αδυναμίες. 

Το να παρουσιάζεται η προσπάθεια αυτή του υπουργείου ως μια καθολική απαξίωση του πανεπιστημίου είναι όχι μόνο λάθος, αλλά και εξαιρετικά αντιπαραγωγικό. Οδηγεί στην ψυχολογική περιχαράκωση πίσω από μία συνολικά αμυντική στάση και αρνητική διάθεση προς κάθε αλλαγή. Δεν ήθελα να πιστεύω ότι αυτό γίνεται εκ του πονηρού από ορισμένους, αλλά πλέον είναι ηλίου φαεινότερο.

Θεωρώ ότι οι πραγματικά υγιείς συνιστώσες του πανεπιστημίου δεν αναγνωρίζουν τον εαυτό τους στα αρνητικά αυτά φαινόμενα. Ξέρουν ποιοί είναι αυτοί,  τους οποίους αφορούν. Και οι τελευταίοι δεν μπορούν να προσπαθούν να παρουσιάζονται ως εκπρόσωποι ολόκληρης της ακαδημαϊκής κοινότητας για να προκαλέσουν την ψυχολογική περιχαράκωση που ανέφερα. Ένας υπουργός ή το κράτος γενικότερα δεν μπορεί να έχει εχθρούς. Δεν μπορεί όμως και να κλείνει τα μάτια στα προβλήματα –όπως δυστυχώς γινόταν επί πολλά χρόνια. Η ίαση ξεκινά από την διάγνωση.