Συνέντευξη στα Πολιτικά Θέματα (Ειρήνη Σαββοπούλου, 7/10/10)

Tweet

1.Αν είχατε απέναντι σας έναν μαθητή του γυμνασίου τι θα του λέγατε για τις αλλαγές που ετοιμάζετε?

Πως ό,τι κάνουμε το κάνουμε για εκείνον/εκείνη και τους συμμαθητές του/της. Ότι μπορεί στην Ελλάδα να υπάρξει ένα πολύ καλύτερο πανεπιστήμιο από αυτό που έχουμε σήμερα, και δεν πρέπει να συμβιβαζόμαστε με κάτι λιγότερο. Πως η ποιότητα πρέπει να είναι ο πρώτος στόχος. Πως θέλουμε να του δώσουμε επιλογές και ευελιξία μετά το λύκειο, ώστε να μην μπαίνει σε έναν στεγανό μονόδρομο. Ένα περιβάλλον με ατμόσφαιρα πραγματικά ακαδημαϊκή, και στο τέλος της διαδρομής αυτής ένα πτυχίο με αντίκρυσμα.

2. Γιατί κάθε ηγεσία του υπουργείου παιδείας θέλει να αλλάξει το εκπαιδευτικό σύστημα.Τόσα χρόνια δεν μπορεί να βρεθεί ένα γενικά αποδεκτό και αποδοτικό σύστημα?

Δεν είναι βέβαιο αυτό – υπήρξαν ηγεσίες που προσπάθησαν να περάσουν ανώδυνα από το υπουργείο, με ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα, μάλιστα. Από την άλλη, πράγματι, δεν είναι λίγοι αυτοί που επεχείρησαν μεταρρυθμίσεις.

Θεωρώ ότι κοινό χαρακτηριστικό σε πολλές από τις προσπάθειες αυτές ήταν οτι παγιδεύτηκαν σε εσωστρεφείς αντιπαραθέσεις γύρω από ζητήματα που, ενώ πολλοί εμφανίζουν ή θεωρούν ώς πρωτεύοντα, στην πραγματικότητα αποτελούν απλώς τις απολήξεις πολύ βαθύτερων ζητημάτων. Γι’αυτό και οι περισσότερες από αυτές τις νομοθετικές προσπάθειες απέτυχαν να αποτελέσουν πραγματικές μεταρρυθμίσεις – στην πραγματικότητα στην χώρα μας μια ή δυό μεταρρυθμίσεις έχουν υπάρξει τα τελευταία 50 χρόνια. Είναι καιρός λοιπόν να μιλήσουμε για μία εκ βάθρων αλλαγή της φυσιογνωμίας και της σχέσης του πανεπιστημίου με το κράτος, της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης συνολικότερα με το κράτος. Όχι το πανεπιστήμιο για το πανεπιστήμιο, αλλά το πανεπιστήμιο για την κοινωνία. Στις πρώτες μου δηλώσεις ώς Υφυπουργού, είχα πεί ότι δεν θα ακούσετε από εμένα την λέξη μεταρρύθμιση. Μίλησα για αλλαγές. Θα επιχειρήσουμε αυτές να είναι δομικές και στην ουσία των ζητημάτων, αλλά το αν αυτές θα αποτελέσουν μεταρρύθμιση μόνο ο χρόνος θα το δείξει.

3.Πώς είδατε να διαμορφώνεται το κλίμα ειδικά στην πανεπιστημιακή κοινότητα μετά τις ανακοινώσεις στους Δελφούς? Πιστεύετε πως θα βρείτε σημεία συνεννόησης?

ΑΠ: Οι αντιδράσεις ήταν κατ’ αρχήν ενθαρρυντικές. Περισσότερο ίσως ενθαρρυντικές από ανάλογες περιπτώσεις σε άλλες χώρες τις Ευρώπης, όπου μάλιστα οι αλλαγές ήταν λιγότερο ριζικές. Πιστεύω ότι όλοι έχουμε τον ίδιο στόχο: να βελτιωθεί η ποιότητα των ελληνικών πανεπιστημίων. Αφού συμφωνούμε στον στόχο, πρέπει να βρούμε τους κατάλληλους τρόπους για να πετύχουμε τον στόχο αυτό.

4.Ιχθυοκαλλιέργειες ή μάνατζερ αθλητών? τι θα επιλέγατε για μια νέα σχολή? Γιατί όλοι θέλουν να γίνουν δικηγόροι ή γιατροί? Μήπως δεν τους δίνονται τα κίνητρα?

Μα αυτό ακριβώς θέλουμε να αλλάξουμε! Δεν είναι το Υπουργείο Παιδείας εκείνο που θα πρέπει να αποφασίζει αν θα δημιουργούνται τμήματα ιχθυοκαλλιέργειας ή management αθλητών. Αυτό θα είναι μέρος της αυτοτέλειας αλλά και της κοινωνικής λογοδοσίας των ιδρυμάτων. Γι’αυτό θέλουμε να ξεφύγουμε και από την ένα-πρός-ένα αντιστοιχία τμήματος με πτυχίο. Στα ιδρύματα, θα διαμορφώνονται προγράμματα σπουδών και όχι πλέον νέα τμήματα. Τα προγράμματα σπουδών είναι περισσότερο ευέλικτα και μπορούν να μεταβάλλονται ανάλογα με τις απαιτήσεις και την ζήτηση των φοιτητών, επιτρέποντας στο πανεπιστήμιο να μπορεί να προσαρμόζεται, με τον ρόλο του Υπουργείου να είναι η εγγύηση του σκέλους της κοινωνικής λογοδοσίας.

5.Καθε πόλη και ΤΕΙ. Μια πρακτική, που αν όχι ξεκίνησε, καλλιεργήθηκε σε μεγάλο βαθμό και επί «πράσινων» κυβερνήσεων. Τώρα με τον «Καλλικράτη» στην τριτοβάθμια διορθώνετε τα λάθη σας?

ΑΠ: Τα δεδομένα σήμερα είναι διαφορετικά από όταν ξεκίνησε η πρακτική που αναφέρατε. Η ακραία εξειδίκευση στην οποία είχαμε οδηγηθεί με την δημιουργία μη ευέλικτων τμημάτων είναι πλέον ξεπερασμένη. Χρειαζόμαστε ευρύτερες επιστημονικές γνώσεις σε προπτυχιακό επίπεδο, προγράμματα σπουδών που να μπορούν να προσαρμόζονται στις νέες ανάγκες και όχι δύσκαμπτα τμήματα, χρειαζόμαστε διεπιστημονικές σπουδές. Αυτές είναι οι σύγχρονες τάσεις σε όλο τον κόσμο και αυτές προσπαθούμε να ακολουθήσουμε. Αυτό όσον αφορά τα αντικείμενα των τμημάτων αυτών.

Στο ζήτημα της «έκτασης» της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, ας αναρωτηθούμε γιατί ήταν πάγια πολιτική των κυβερνήσεων τα τελευταία 15 χρόνια η μαζική πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αυτό, θεωρητικά, είναι ευγενής σκοπός γιατί δίνει θεωρητικά ευκαιρίες για κοινωνική κινητικότητα και ανέλιξη. Καθ’ οδόν όμως χάθηκε η έννοια της ποιότητας, και ο ευγενής αυτός σκοπός χρησιμοποιήθηκε προς ικανοποίηση στόχων που δεν ήταν καθαρά εκπαιδευτικοί. Τα δε ιδρύματα και τμήματα που ιδρύονταν, συχνά ήταν πλήρως ασύνδετα με τις ανάγκες της τοπικής κοινωνίας.

Σήμερα πρέπει να δούμε πώς θα βελτιώσουμε την ποιότητα χωρίς να πλήξουμε το κοινωνικό σκέλος. Μέρος της απάντησης είναι να ξεφύγουμε από την ομοιομορφία και την στεγανότητα που με μανία επιδιώξαμε τόσα χρόνια. Χρειαζόμαστε ποικιλία στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με ευελιξία και κινητικότητα. Η αναδιάταξη στην οποία αναφέρεστε είναι μία πλευρά. Μία άλλη πλευρά είναι και η εισαγωγή νέων εκπαιδευτικών βαθμίδων, όπως για παράδειγμα ο θεσμός του τοπικού κολλεγίου.

6. Διεθνής συμβουλευτική επιτροπή για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια. Δεν έχουμε αρκετούς έλληνες κατάλληλους γι’ αυτό;

Είναι διεθνής πρακτική, όταν προωθούνται αλλαγές στα πανεπιστήμια, να ζητείται η γνώμη διεθνών επιτροπών. Δεν μπορεί να μιλά κανείς για διεθνοποίηση και εξωστρέφεια και να αγνοεί τι συμβαίνει στο διεθνές περιβάλλον. Άλλωστε, σ’ αυτό το διεθνές περιβάλλον είναι που τα πανεπιστήμιά μας δείχνουν να υστερούν πολύ. Πέραν όμως από την πλευρά της αξιοποίησης της διεθνούς εμπειρίας, υπάρχει και το ζήτημα της αμεροληψίας και της ανεξαρτησίας. Μια διεθνής επιτροπή δεν εξαρτάται ούτε επηρεάζεται από τα εσωτερικά συμφέροντα και συγκρούσεις που συνήθως επηρεάζουν σημαντικά και τις αλλαγές. Αν θέλουμε πράγματι να σπάσουμε την Ελληνική πραγματικότητα, πρέπει να μπορούμε να κοιτάξουμε και έξω από αυτήν. Όχι γιατι θα μας πεί μια διεθνής επιτροπή κάντε αυτό ή κάντε εκείνο – δεν υπάρχει εξ άλλου πουθενά το τέλειο πανεπιστημιακό σύστημα- αλλά γιατί θα μας δώσει συμβουλευτικά μία ευρύτερη προοπτική: ποιές είναι οι καλύτερες πρακτικές σε Ευρώπη, Ασία, Αμερική και Αυστραλία. Τέλος, ο ρόλος της επιτροπής αυτής θα είναι συμπληρωματικός, δεν θα υποκαταστήσει τους Έλληνες επιστήμονες που προφανώς θα είναι οι κύριοι συνομιλητές στην πορεία της αλλαγής.

7.Πώς τα βγάζετε πέρα με τρεις γυναίκες στο υπουργείο?

ΑΠ: Ποιός σας είπε ότι είναι μόνο τρείς; Πολλές φορές αστειευόμαστε γι’ αυτό. Έχουμε μία άνετη σχέση, και αυτό που βλέπω πάνω απ’ όλα όταν τις κοιτάζω, είναι τρείς πολιτικούς που όμως είναι και μητέρες. Και αυτό έχει μεγάλη σημασία για ένα υπουργείο όπως το παιδείας. Βλέπω πώς λάμπουν τα πρόσωπά τους όταν η συζήτηση έρχεται στα παιδιά τους, ανεξάρτητα από κούραση και ένταση, και σκέφτομαι ότι η μητρική αγάπη καθοδηγεί τις προσπάθειές τους.

8.Το opengov δέχθηκε πολλές επικρίσεις και εκτός, πολύ περισσότερο όμως, εντός κυβέρνησης. Δεν ήμασταν έτοιμοι για κάτι τέτοιο ή τελικά οι συνθήκες εκτάκτου ανάγκης – όπως η κυβέρνηση έλεγε- δεν επέτρεπαν μια τέτοια διαδικασία?

ΑΠ: Οι συνθήκες έκτακτης ανάγκης ευθύνονται για πολλά, αλλά όχι γι’ αυτό. Δεν είναι εύκολο να αλλάξουν νοοτροπίες από την μιά στιγμή στην άλλη. Ριζικές αλλαγές όπως αυτές της ανοιχτής διακυβέρνησης θέλουν χρόνο για να εδραιωθούν. Ούτε είναι εύκολο να πετύχουν από την πρώτη στιγμή. Υπάρχουν βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις και πρακτικές. Πρέπει όμως κανείς να ξεκινήσει την προσπάθεια με επιμονή και όσο μπορεί χωρίς εκπτώσεις. Το σημαντικό είναι ότι ξεκινήσαμε, και θεωρώ ότι δύσκολα θα γυρίσουμε πίσω. Παρά τα λάθη τις παραλήψεις και τις αστοχίες που έγιναν, η διαδικασία αυτή έχει πλέον καθιερωθεί. Και το βέβαιο είναι ότι όσο περνάει ο καιρός θα γίνεται περισσότερο αξιόπιστη και χρήσιμη για την σωστή λειτουργία του κράτους. Αν με ρωτήσετε αν είμαι προσωπικά είμαι ευχαριστημένος, θα σας πως σαφώς όχι ακόμα. Ώς Έλληνες όμως είμαστε των άκρων: αν κάτι δεν είναι τέλειο το μηδενίζουμε. Αντ’ αυτού θα έλεγα: να κρατήσουμε ό,τι καλό και να βελτιώσουμε τις αδυναμίες, ώστε την επόμενη φορά να είμαστε καλύτεροι. Και κυρίως να μην ξεχνάμε ότι το πιο δύσκολο πολιτικά ήταν να γίνει η αρχή.

9. «Κρατάει χρόνια αυτή η κολόνια» θα μπορούσε να είναι ο τίτλος για τη σχέση σας με τον πρωθυπουργό. Αν δεν κάνω λάθος φτάνει πίσω στην δεκαετία του 70. Μετά από ένα χρόνο μήπως καταλάβατε πώς παγιδεύτηκε στο περιβόητο «λεφτά υπάρχουν»?

ΑΠ: Δεν ήταν ο σημερινός Πρωθυπουργός ο οποίος παρουσίαζε σε όλους την εικονική πραγματικότητα της οικονομίας πριν από τις εκλογές του Οκτώβρη 2009. Τα κόμματα εξουσίας διαμορφώνουν τα προγράμματά τους με βάση τα υφιστάμενα δεδομένα. Ακόμα και τότε, δεν είχε κανείς αμφιβολία ότι η σπατάλη του δημοσίου χρήματος που γινόταν ήταν εξωφρενική – εκ των υστέρων ανακαλύψαμε ότι ο χαρακτηρισμός «εξωφρενική» ήταν μάλλον ήπιος. Επομένως, πολλά από τα χρήματα αυτά θα μπορούσαν να είχαν αξιοποιηθεί καλύτερα. Αυτό που κανείς δεν φανταζόταν τότε ήταν το μέγεθος της παραποίησης της πραγματικά υφιστάμενης κατάστασης. Όταν αυτό έγινε σαφές, ήταν επόμενο οι δανειστές μας να μας βάλουν την θηλειά στον λαιμό βρίσκοντας πρόσφορο έδαφος για καιροσκοπισμό. Έτσι, τα χρήματα που κατασπαταλούνταν στο παρελθόν δεν κατέστη δυνατόν να αξιοποιηθούν προς όφελος της κοινωνίας.

Μετά από ένα χρόνο, εκείνο που βλέπουμε είναι ότι δεν υφίσταται μόνο η ανάγκη να αξιοποιήσουμε καλύτερα τους υφιστάμενους πόρους, αλλά και να κάνουμε βαθειές και ριζικές αλλαγές ώστε η χώρα να μην ξαναβρεθεί στην ίδια κατάσταση. Κάτι που ο πρωθυπουργός έλεγε από την πρώτη μέρα. Δυστυχώς, οι εταίροι μας έδωσαν μεγαλύτερη έμφαση στα άμεσα οικονομικά μέτρα και λιγότερη στην ανάγκη διαθρωτικών αλλαγών. Σήμερα, φαίνεται ότι το παραδέχονται. Όπως φαίνεται ότι αποδέχονται και άλλη μια άποψη που ο Γ. Παπανδρέου υποστήριζε σθεναρά. Ότι χρειάζονται να ελεγχθούν οι διεθνείς οίκοι αξιολόγησης.

10. Ένα χρόνο ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Αν κάνατε την αυτοκριτική σας θα επιμένατε ότι είσαστε σοσιαλιστική κυβέρνηση?

ΑΠ: Έχουμε αρκετά πράγματα για τα οποία μπορούμε να κάνουμε αυτοκριτική. Όμως, ο σοσιαλιστής σε περίοδο κρίσης έχει ως πρώτο καθήκον να σώσει την χώρα του. Σε μία κατάρρευση, δεν είναι οι προνομιούχοι αυτοί που υποφέρουν. Ό,τι κάνουμε το κάνουμε για το καλό της κοινωνίας. Για να μαζέψουμε τα ασυμμάζευτα που άφησαν εκείνοι που την έφεραν σε τέτοιο δεινό κίνδυνο. Και υπ’αυτήν την έννοια, ναι, είμαστε μία σοσιαλιστική κυβέρνηση.