Ομιλία στην ημερίδα του Υπουργείου Παιδείας με τους Δημάρχους (28/2/2011)

Tweet

Καλό σας μεσημέρι.

Παρατηρώ ότι ο κ. Ντόλιος, αν και εκτός έδρας, έπαιζε τελικά στο δικό του γήπεδο. Είναι προφανές ότι το ενδιαφέρον σας για τα θέματα τα οποία χειρίζεται ο κ. Ντόλιος είναι ίσως μεγαλύτερο από από αυτό για τα θέματα τα οποία χειρίζομαι εγώ. Θα ήθελα όμως να σας πω μερικές σκέψεις για τον ρόλο της τοπικής αυτοδιοίκησης σε σχέση με την εκπαίδευση.

Μου δίνεται μία ευκαιρία να κάνω μια αναδρομή στα τελευταία 20 – 30 χρόνια - που εγώ τουλάχιστον έχω μια εικόνα - μιλώντας σε ανθρώπους που ενδεχομένως ξεκινούν τώρα την καριέρα τους στην τοπική αυτοδιοίκηση.

Υπάρχει μια σχέση, όχι ιδιαίτερα φιλική νομίζω, μεταξύ των στελεχών της τοπικής αυτοδιοίκησης και των εκπαιδευτικών. Και αυτό είναι λίγο παράξενο γιατί σε πολλές περιπτώσεις στελέχη της αυτοδιοίκησης είναι εκπαιδευτικοί. Μπορείτε αν θέλετε, να σηκώσετε τα χέρια όσοι είναι εκπαιδευτικοί; Κοιτάξτε! Είναι εντυπωσιακό. Οι μισοί περίπου είναι εκπαιδευτικοί.

Γιατί λοιπόν, ενώ έχουμε τόσους πολλούς εκπαιδευτικούς στην τοπική αυτοδιοίκηση, διατηρείται διαχρονικά αυτή η αντίθεση; Δεν είναι εύκολο να συνοψίσει κανείς τους λόγους σε λίγα λεπτά. Θα σας πω όμως ορισμένους που θεωρώ σημαντικούς.

Η διεθνής πρακτική έχει δείξει ότι η τοπική αυτοδιοίκηση πρέπει να έχει μεγάλο μερίδιο, σημαντικό μερίδιο, στα της εκπαίδευσης σε τοπικό επίπεδο. Και γεννάται το ερώτημα, αφού αυτή είναι η πρακτική και έχει αποδειχθεί επιτυχής, γιατί στην Ελλάδα - που έχουμε τον μεγαλύτερο αριθμό, το μεγαλύτερο ποσοστό εκπαιδευτικών στην τοπική αυτοδιοίκηση - γιατί στην Ελλάδα πάμε τόσο αργά; Θυμάμαι για παράδειγμα το ’95 που δόθηκε έμφαση στην μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Υπουργείο Παιδείας στην τοπική αυτοδιοίκηση, και κάπου σκόνταψε στην συνέχεια. Νομίζω ότι θα πρέπει να αναζητήσουμε τους λόγους και στις τρείς συνιστώσες του θέματος. Δηλαδή, στους εκπαιδευτικούς, σε αυτούς που έχουν την ευθύνη στην τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά και στο Υπουργείο Παιδείας.

Οι εκπαιδευτικοί - για να ξεκινήσω από τους εκπαιδευτικούς - έχουν μια ανησυχία. Και η ανησυχία τους οφείλεται στο ότι ενδεχομένως η μεταφορά αρμοδιοτήτων που τους αφορά στην τοπική αυτοδιοίκηση, μπορεί να χειροτερέψει τις εργασιακές τους σχέσεις.

Η τοπική αυτοδιοίκηση νομίζω ότι πρέπει να διασκεδάζει αυτές τις ανησυχίες και να ξεπεράσει πρακτικές που πολλές φορές προκαλούν τέτοιες ανησυχίες. Επίσης, παρατηρείται συχνά μια μετάθεση ευθυνών από την τοπική αυτοδιοίκηση στην κεντρική κυβέρνηση για θέματα που δεν έπρεπε. Όποια και αν είναι αυτή η κυβέρνηση. Δηλαδή, στην προσπάθεια αντιμετώπισης των δικαιολογημένων, ενδεχομένως, παραπόνων ή διαμαρτυριών των πολιτών, η τοπική αυτοδιοίκηση λέει συχνά «φταίει το Υπουργείο». Είναι δυνατόν να φταίει το υπουργείο για το σπασμένο τζάμι του σχολείου και να περιμένει κανείς από το Υπουργείο να φροντίσει για την αλλαγή του;

Χρειάζεται λοιπόν, κατά την γνώμη μου, και η τοπική αυτοδιοίκηση να αναλάβει συνειδητά ένα μεγαλύτερο μέρος ευθύνης για το τι συμβαίνει στα σχολεία. Γιατί πράγματι, όπως ελέχθη και προηγουμένως από κάποιον δήμαρχο – πράγματι, οι γονείς είναι εκείνοι που ξέρουν καλύτερα από οποιονδήποτε τι είναι καλό για τα παιδιά. Και οι γονείς είναι μέλη της δικής σας κοινωνίας, της τοπικής κοινωνίας σε κάθε Δήμο, σε κάθε Περιφέρεια.

Ταυτόχρονα, έχουμε και εμείς ευθύνες, διαχρονικά – εννοώ οι πολιτικές ηγεσίες. Γιατί; Γιατί μιλούσαμε ενδεχομένως για εκχώρηση αρμοδιοτήτων, αλλά στην πραγματικότητα διατηρούσαμε αυτό που εγώ ονομάζω σχέσεις «στοργής» μεταξύ πολιτικών ηγεσιών και ηγεσιών των εκπαιδευτικών, αλλά και της αυτοδιοίκησης. Σχέσεων που εξυπηρετούνταν με την συσσώρευση εξουσίας στο Κέντρο και στο Υπουργείο Παιδείας.

Σήμερα όμως, βρισκόμαστε σε μια χρονική στιγμή που ολόκληρη η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας θέλει να μεταφέρει και την ουσία των αρμοδιοτήτων και τον τύπο των αρμοδιοτήτων όσο το δυνατόν περισσότερο στην τοπική αυτοδιοίκηση. Γιατί δεν μας ενδιαφέρουν αυτές οι «σχέσεις στοργής» στις οποίες αναφέρθηκα προηγουμένως, για πολλούς λόγους αλλά και γιατί είναι αδιέξοδες.

Αυτής της μορφής τα προβλήματα και οι αδυναμίες φάνηκαν και σε πολλές παρατηρήσεις και σχόλια που έγιναν εδώ, σήμερα. Φαίνεται ότι εξακολουθεί να υπάρχει ισχυρή εξάρτηση της τοπικής αυτοδιοίκησης από το κράτος - όχι μόνο από το Υπουργείο Παιδείας αλλά και από το Υπουργείο Εσωτερικών – και οι ανησυχίες που διατυπώθηκαν σχετικά με εγκυκλίους και εκχωρήσεις αρμοδιοτήτων και διάθεση πιστώσεων είναι ενδεικτικές.

Χρειαζόμαστε λοιπόν μια κοινή προσπάθεια. Μια ουσιαστική προσπάθεια για να έρθουν αρμοδιότητες σε εσάς, και εσείς αυτές τις αρμοδιότητες να τις αξιοποιείτε σωστά - θα έλεγα καλύτερα από όσο μπορεί μια κεντρική διοίκηση του Υπουργείου – ώστε να βελτιωθεί αυτό που όλοι θέλουμε. Και εσείς και εμείς. Να βελτιωθεί το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης. Και η ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης δεν βελτιώνεται αν απλώς διαμαρτυρόμαστε για επιμέρους θέματα χωρίς να βλέπουμε την ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της στρεβλής σχέσης είναι και το θέμα της μεταφοράς των μαθητών. Και εδώ είναι η δική σας συνεισφορά και συμβολή που θα αποτρέψει μια κατάσταση που τελικά ποιόν εξυπηρετεί; Εξυπηρετεί τον μαθητή; Εξυπηρετεί τον Έλληνα φορολογούμενο; Εξυπηρετείται η τοπική κοινωνία; Εξυπηρετείται το κράτος; Νομίζω κανείς. Μάλλον κάποιοι εξυπηρετούνται, αλλά αυτοί εξυπηρετούνται γιατί είναι μέρος αυτών των σχέσεων που είπα προηγουμένως. Και αυτές τις σχέσεις πρέπει να σπάσουμε.

Επιπροσθέτως, δεν πρέπει να επιτρέψουμε να συνεχισθεί η κατάσταση που ο Δήμαρχος των Λειψών έθεσε πολύ ωραία προηγουμένως, να φεύγει η μητέρα με το παιδί από το νησί για να πάει στο κέντρο, για να έχει το παιδί καλύτερη εκπαίδευση. Δεν είναι μόνο η μετακίνηση του παιδιού και της μητέρας, είναι και ο θεσμός της οικογένειας που πλήττεται αφού όλοι βάζουμε πάνω από όλα την εκπαίδευση των παιδιών μας. Και εκεί, πιστεύω, ότι πρέπει όλοι να συμβάλουμε. Όλοι. Γιατί ακούγεται παράξενα πολλές φορές στα νησιά να περνούν μήνες, να έχουν φύγει οι εκπαιδευτικοί από την θέση τους και να μην επιστρέφουν γιατί κάποια ενδιάμεσα επίπεδα εξουσίας τους καλύπτουν. Και εδώ λοιπόν η δική σας η συμβολή είναι σημαντική.

Έγινε αναφορά στην αρχή της ημερίδας από την Υπουργό στις μεταρρυθμίσεις που έχει γίνει προσπάθεια να γίνουν και απέτυχαν. Εγώ θέλω να δώσω μια εξήγηση για την αποτυχία αυτή. Κατά την γνώμη μου, η αποτυχία οφείλεται στο γεγονός ότι αυτές οι προσπάθειες γίνονταν πάντα με κριτήριο την εσωτερική διευθέτηση καταστάσεων και προβλημάτων που είχαν δημιουργηθεί από λανθασμένες αποφάσεις και παραλείψεις. Δεν αντιμετώπιζαν δηλαδή στην ρίζα του το ουσιαστικό και το γενικό πρόβλημα, αλλά επιμέρους εκφάνσεις του που εμείς οι ίδιοι είχαμε δημιουργήσει με τις αποφάσεις μας.

Είναι νομίζω λοιπόν καιρός να αλλάξουμε αυτή την πρακτική, να δούμε τα προβλήματα στην ουσία τους. Σε αυτήν την προσπάθεια, πρέπει να συμβάλλετε και εσείς τώρα που κάνετε ένα καινούργιο ξεκίνημα στις θέσεις που έχετε, στις θέσεις ευθύνης. Να συμβάλλετε ουσιαστικά.

Γιατί νομίζω ότι σήμερα - και θα κλείσω με αυτό - είδαμε και μια άλλη διάσταση των δυνατοτήτων σας να αλλάξουν στρεβλές πρακτικές στην κοινωνία μας. Έχουμε παρατηρήσει σε αρκετές περιπτώσεις, την ικανότητα μικρών ομάδων να διακόπτουν διαδικασίες αξιοποιώντας την ευχέρεια που τους παρέχουν τα μέσα ενημέρωσης και η προβολή από τα μέσα ενημέρωσης. Είναι μια ικανότητα αξιοποίησης των δυνατοτήτων που τους δίνει το ίδιο εκείνο σύστημα, που αυτοί οι οποίοι διαμαρτύρονται το αντιστρατεύονται. Εκμεταλλεύονται, όμως, αυτήν την δυνατότητα. Και τι έγινε σήμερα; Κάτι που το είδαμε για πρώτη φορά. Άνθρωποι όπως εσείς, που εκφράζετε τις κοινωνίες σας, διαφωνήσατε με την πρακτική τορπιλισμού εκδηλώσεων και συζητήσεων μέσω δυναμικών –για να το πώ ήπια- διακοπών «ετσιθελικού» τύπου, όπως αυτή που επιχειρήθηκε σήμερα από τους πέντε διαμαρτυρόμενους εκπαιδευτικούς. Αντιδράσατε, και δεν επιτρέψατε να χαλάσει η διαδικασία. Νομίζω ότι αυτή σας η συνεισφορά σήμερα είναι εξαιρετικά σημαντική για να μπαίνουν τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση και αυτοί που αποτελούν μία μειοψηφία να σέβονται το δικαίωμα της πλειοψηφίας να διατυπώνει και αυτή τις απόψεις της.

Φυσικά και θέλουμε να τους ακούσουμε και εκείνους. Όμως οι διαμαρτυρίες τους μπορούν να συνεισφέρουν στην βελτίωση της πολιτείας μας όταν γίνονται με τρόπο που δεν αφαιρεί από τους υπόλοιπους την δυνατότητα να ακούν απρόσκοπτα αυτό που επιλέγουν να ακούσουν και να ανταλλάσσουν απόψεις ελεύθερα και χωρίς βία – είτε πνευματική, είτε ψυχολογική είτε άλλης φύσεως.

Σας ευχαριστώ

Συστατικά της επιτυχίας της Ελβετίας στα Πανεπιστήμια και στην Έρευνα

Tweet

Μια σύντομη αναφορά σε ορισμένα ενδιαφέροντα δομικά χαρακτηριστικά του Ελβετικού πανεπιστημιακού συστήματος, μετά από την πρόσφατη επίσκεψή μου:

Τα στοιχεία δείχνουν ότι η Ελβετία βρίσκεται στην πρωτοπορία των Παν/κών σπουδών και της Έρευνας στην Ευρώπη, αλλά και σε εξαιρετική θέση παγκοσμίως.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι χρηματοδοτήσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Έρευνας (European Research Council, ERC). Στο σύνολο των χορηγιών από το 2008 σε starting και advanced grants, τα δυο ομοσπονδιακά Ελβετικά Πολυτεχνεία (Λωζάννης και Ζυρίχης) βρίσκονται στην δεύτερη και τρίτη (μαζί με την Οξφόρδη) θέση αντιστοίχως μεταξύ όλων των Ιδρυμάτων της Ευρώπης ανεξαρτήτως μεγέθους (σε όλους τους τομείς με εξαίρεση τις Κοινωνικές και Ανθρωπιστικές Επιστήμες στις οποίες δεν δραστηριοποιούνται). Στην όγδοη θέση στην σχετική κατάταξη είναι ένα άλλο Παν/μιο της Ελβετίας,  αυτό της Ζυρίχης.

Εκτός από τα Πολυτεχνεία της Ζυρίχης και της Λωζάννης, την πρώτη τετράδα συμπληρώνουν το Oxford και το Cambridge, δείγμα της κατάταξης αυτών των Ελβετικών πανεπιστημίων ανάμεσα στα κορυφαία Ιδρύματα στην Ευρώπη στους τομείς δραστηριοποίησής τους.

Τι είναι εκείνο που έχει προκαλέσει την τεράστια αυτή βελτίωση στα Πανεπιστήμια και την Έρευνα στην Ελβετία;

Σύμφωνα με τους συνομιλητές μου στην πρόσφατη επίσκεψή μου, Προέδρους των Παν/μίων ETH, ΕPFL, Ζυρίχης, του Ομοσπονδιακού Υπουργού Παιδείας & Έρευνας, της Υπουργού Παιδείας της Ζυρίχης και του Προέδρου του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας της Ελβετίας οι κυριότεροι παράγοντες είναι οι εξής:

1.Η μεγάλη διεθνοποίηση των Eλβετικών Παν/μίων, κυρίως του EPFL και του ETH. Σύμφωνα με τα στοιχεία που μου ανέφεραν, η πλειοψηφία των διδασκόντων σε αυτά δεν έχουν Ελβετικό διαβατήριο! Αυτό οφείλεται στο ότι οι προκηρύξεις θέσεων για τα Παν/μια είναι ανοικτές στους πολίτες οποιασδήποτε χώρας, χωρίς εθνικούς περιορισμούς.

2. Όσοι αποκτούν διδακτορικό στην Ελβετία δεν μπορούν να καταλάβουν θέση σε Eλβετικό Παν/μιο, αν δεν έχουν πρώτα περάσει από κάποιο Παν/μιο σε άλλη χώρα. Αυτό δεν είναι σε νόμο αλλά έχει ενσωματωθεί στην παράδοση των Παν/μιων. Αυτός είναι και ο λόγος που το Εθνικό Συμβούλιο Έρευνας χρηματοδοτεί μεταδιδακτορικές σπουδές εκτός Ελβετίας.

3. Όλα τα Παν/μια άλλαξαν την δομή της διοίκησής τους. Σε όλα τα Παν/μια πλέον υπάρχουν Συμβούλια Διοίκησης. Στο (κοινό) Συμβούλιο των Ομοσπονδιακών Πολυτεχνείων Ζυρίχης και Λωζάννης τα μέλη είναι εκτός πανεπιστημίου (συμμετέχουν και οι δύο πρόεδροι).

Επίσης, ενώ μέχρι πριν από 10 χρόνια ο Πρύτανης εκλεγόταν από τους Καθηγητές  του Παν/μίου, σήμερα σε όλα τα Παν/μια της Ελβετίας (πλην ενός), επιλέγεται από το Συμβούλιο του Παν/μίου μετά από διεθνή προκήρυξη.

4. Η υψηλή χρηματοδότηση και οι υψηλοί μισθοί που παρέχουν όλα τα Ελβετικά Παν/μια -ιδίως το ETH και το EPFL- και οι συνθήκες εργασίας τα έχει κάνει άκρως ανταγωνιστικά διεθνώς. Σύμφωνα με τον Πρόεδρο του EPFL, πολλοί από τους νέους Καθηγητές που έχουν προσληφθεί τα τελευταία χρόνια απέρριψαν προσφορές από Παν/μια όπως το Harvard, το Cambridge, το Yale, το Berkeley και το Stanford.

5. Τα Παν/μια χρηματοδοτούνται ανάλογα με τον αριθμό των φοιτητών που εγγράφουν. Μάλιστα, το κάθε Καντόνι μεταφέρει την χρηματοδότηση (κουπόνια) των φοιτητών που κατοικούν σ’αυτό, αλλά σπουδάζουν σε άλλο Καντόνι, στο καντόνι όπου σπουδάζουν. Έτσι, υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός για την προσέλκυση φοιτητών. Τα χρήματα που διατίθενται για κάθε φοιτητή αντιστοιχούν στο κόστος σπουδών ανάλογα με το αντικείμενο σπουδών.

6. Το ομοσπονδιακό υπουργείο παιδείας υπογράφει τετραετείς προγραμματικές συμβάσεις με τα δυο πολιτειακά Παν/μια ETH και EPFL. Στις συμβάσεις αυτές, υπάρχουν συγκεκριμένοι στόχοι που θα πρέπει να επιτύχουν τα Παν/μια. Οι στόχοι αυτοί αφορούν μεταξύ άλλων τον αριθμό πτυχιούχων, τον αριθμό των διδακτόρων, των αριθμό των start-up εταιριών και την απορρόφηση των πτυχιούχων στην αγορά εργασίας (για παράδειγμα, στο EPFL σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, το 92% των πτυχιούχων βρίσκει δουλειά σε 4 μήνες από την απόκτηση του πτυχίου).  

7. Τα checks and balances λειτουργούν εξαιρετικά και δεν απαιτούνται γραφειοκρατικές δομές γι’ αυτό. Για παράδειγμα, ένας καθηγητής, ακόμα και επίκουρος, που έχει χρηματοδότηση για να προσλάβει μεταδιδακτορικούς φοιτητές ή υποψηφίους διδάκτορες, έχει την αποκλειστική ευθύνη της επιλογής. Με την έννοια αυτή, θα μπορούσε να προσλάβει όποιον θέλει με τα απαραίτητα ελάχιστα προσόντα. Όμως γνωρίζει ότι, στην κρίση που θα ακολουθήσει, θα αξιολογηθούν οι επιλογές του. Γι’αυτό κατά κανόνα, προσλαμβάνει τους καλύτερους χωρίς να υπάρχουν λεπτομερείς κανόνες, επιτροπές και γενικές συνελεύσεις για να εγκρίνουν το αντικείμενο της έρευνας και τον υποψήφιο που θα επιλεγεί. Αυτό ισχύει ακόμα και στο υψηλότερο επίπεδο: ο πρόεδρος του ιδρύματος κρίνεται για τις επιλογές του από το συμβούλιο, και το συμβούλιο από το κοινοβούλιο.

8. Οι επιλογές καθηγητών γίνονται με απόφαση του Πρόεδρου του Ιδρύματος και τελική έγκριση του Συμβουλίου Διοίκησης (ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχει απορριφθεί πρόταση του προέδρου. Το σημαντικό όμως είναι ότι υπάρχει το ενδεχόμενο). Έχει προηγηθεί ο ορισμός από τον Πρόεδρο του ιδρύματος μιας επιτροπής διερεύνησης (search committee) που αποτελείται από καθηγητές από το τμήμα, από άλλο τμήμα και από άλλο πανεπιστήμιο, αλλά και από μη πανεπιστημιακούς. Η επιτροπή έχει την ευχέρεια να συνεχίσει να «ψάχνει» για υποψήφιους και μετά την λήξη της προθεσμίας υποβολής αιτήσεων.

Ομιλία στο 1ο Συμβούλιο δια Βίου Μάθησης

Tweet

(Τρίτη 15 Φεβρουαρίου 2011)

Φίλες και φίλοι καλημέρα,

Αν πριν από 30 και χρόνια, στο τέλος της δεκαετίας του ’70, αυτοί που ασχολούνταν με την επιμόρφωση, όπως λεγόταν τότε, μπορούσαν να δουν μακριά και μπορούσαν να περιμένουν μια συνάντηση όπως την σημερινή, θα έλεγαν ότι καθυστερήσαμε πολύ. Αν δούμε όμως την θετική πλευρά, θα πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η σημερινή συνάντηση είναι νομίζω η πιο εντυπωσιακή που έχει γίνει στην χώρα για θέματα δια βίου μάθησης Είναι η πιο εντυπωσιακή γιατί προφανώς τον τελευταίο χρόνο με τις προσπάθειες της Άννας Διαμαντοπούλου, της Εύης Χριστοφιλοπούλου και τώρα της Φώφης Γεννηματά, η δια βίου μάθηση παύει να είναι ένα παράξενο κομμάτι που αναφέρεται στην εκπαίδευση γενικά, ή κάποιας μορφής εκπαίδευση που δεν σχετίζεται με το κλασικό εκπαιδευτικό σύστημα. Γίνεται ένα αναπόσπαστο κομμάτι της πολιτικής του Υπουργείου Παιδείας, αλλά και της ουσίας του τρόπου που βλέπουμε την ζωή μας και του τρόπου που μαθαίνουμε.

Νομίζω ότι όχι μόνο έχουμε προχωρήσει σημαντικά, αλλά και ότι πολλές από τις διαχωριστικές γραμμές που είχαμε μέχρι σήμερα, τυπική και άτυπη, μη τυπική εκπαίδευση, ξεπερνιούνται. Όμως χρειάζεται ο χώρος της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, αλλά και ο χώρος της Έρευνας, να κινηθούν ταχύτερα στην κατεύθυνση αυτή.

Δεν φτάνει να έχουμε ένα ανοιχτό Πανεπιστήμιο που προσφέρει εκπαίδευση από απόσταση. Πρέπει όλα τα Πανεπιστήμια και τα Τεχνολογικά μας Ιδρύματα να έχουν αυτή την ευχέρεια. Να έχουν την δυνατότητα να προσφέρουν εκπαίδευση σε περισσότερους συμπατριώτες μας, ανεξάρτητα από ηλικία, που δεν μπορούν να είναι μόνιμα εγκατεστημένοι στον χώρο που βρίσκεται το εκπαιδευτικό Ίδρυμα.

Ταυτόχρονα, πρέπει να προχωρήσουμε και σε άλλες μορφές διάχυσης της γνώσης. Δεν μπορεί το ένα βιβλίο στο Πανεπιστήμιο και στο ΤΕΙ, αυτό το ένα ή τα δυο συγγράμματα, να εξακολουθούν να μοιράζονται με τον τρόπο που μοιράζονται σήμερα. Πρέπει να είναι διαθέσιμα στον κάθε φοιτητή, στον κάθε πολίτη, να είναι διαθέσιμα στο Διαδίκτυο ηλεκτρονικά.

Πρέπει να αξιοποιήσουμε άλλες διεθνείς πρακτικές, όπως π.χ. το OpenCourseWare του MIT, όπου όλοι οι Καθηγητές έχουν δώσει την δυνατότητα ώστε όλα τα βοηθήματα να είναι διαθέσιμα όχι μόνο στους φοιτητές του Πανεπιστημίου, αλλά και σε όλο τον κόσμο. Και δεν έχουν ζητήσει πνευματικά δικαιώματα γι' αυτό.

Θέλουμε και περιμένουμε η έρευνα να μην είναι απομονωμένη στους ερευνητές των Ερευνητικών Κέντρων και των Πανεπιστημίων, αλλά να περάσει και στις προπτυχιακές σπουδές και - γιατί όχι - ακόμη και στο σχολείο.

Όταν σκεφτόμουν χτες το βράδυ με τι τρόπο θα μπορούσε κανείς να δει σε τι βαθμό έχει προχωρήσει η γνώση στην Ελλάδα του αντικειμένου της δια βίου εκπαίδευσης, σκέφτηκα να κάνω κάτι απλό. Να βρω έναν απλό τρόπο, έναν απλό δείκτη, που να μου δώσει μια εικόνα για το πόσο έχουμε προχωρήσει.

Και έκανα το εξής: κοίταξα τον αγγλικό όρο «life long learning» και τον ελληνικό όρο «δια βίου μάθηση». Πόσες ανταποκρίσεις στο Διαδίκτυο έχει ο ένας όρος και πόσες έχει ο άλλος. Το «life long learning» είχε χτες το βράδυ 12.700.000, το «δια βίου μάθηση» 133.000. Δηλαδή έχουμε μια αναλογία περίπου 1 προς 100. Για κάθε 100 αποτελέσματα στον διεθνή χώρο, 1 στην Ελλάδα.

Σκέφτηκα και την λέξη εκείνη που έχει τις περισσότερες ανταποκρίσεις στα περισσότερα hits στο Διαδίκτυο -που όσοι από εσάς γνωρίζουν, ξέρουν πως είναι η λέξη health. Η λέξη «health» έχει 3.550.000.000 ανταποκρίσεις, ενώ η λέξη «υγεία» στην Ελλάδα έχει 7.240.000, δηλαδή αναλογία 1 προς 500.

Μάλιστα θα προσέθετα και το εξής: ενώ χτες το βράδυ για την δια βίου μάθηση ήταν 133.000 τα αποτελέσματα, σήμερα το πρωί είναι 168.000. Δεν ξέρω αν οφείλεται στην σημερινή εκδήλωση ή αν οφείλεται στο γεγονός ότι θα έρθει και ο Πρωθυπουργός εδώ. Ελπίζω όμως αυτός ο αριθμός να μεγαλώνει διαρκώς.

Μιλώντας για δείκτες -και κλείνοντας- αναρωτιέμαι ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος για να βρούμε έναν δείκτη για το πότε η χώρα θα έχει ξεπεράσει την κρίση που περνάει σήμερα. Πολλοί -και κυρίως οι οικονομολόγοι- θα πουν ότι: «όταν το χρέος μειωθεί τόσο ή όταν οι επενδύσεις φτάσουν σε κάποιο συγκεκριμένο το επίπεδο». Εγώ έχω έναν πολύ πιο απλό δείκτη.

Πιστεύω ότι η χώρα θα έχει ξεπεράσει την κρίση, όταν ο Πρωθυπουργός χρειάζεται να μιλάει λιγότερο με τον Υπουργό Οικονομικών, και περισσότερο με την Υπουργό Παιδείας.

Σας ευχαριστώ.

Σχέδια Π.Δ. για Επαγγελματικά Δικαιώματα Πτυχιούχων Πανεπιστημίων και Πολυτεχνείων

Tweet

Αναρτώνται από σήμερα και μέχρι τις 15 Μαρτίου 2011 προς διαβούλευση σχέδια Προεδρικών Διαταγμάτων για τα Επαγγελματικά Δικαιώματα πτυχιούχων Πανεπιστημίων και Πολυτεχνείων που εκκρεμούσαν. Μετά την ολοκλήρωση της διαβούλευσης, τα σχέδια των Προεδρικών Διαταγμάτων θα αποσταλούν στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας για την απαιτούμενη διατύπωση γνώμης. Τα σχέδια αυτά αφορούν τους:

1.      Πτυχιούχους των Τμημάτων Φυσικής των Πανεπιστημίων

2.      Πτυχιούχους των Τμημάτων Χημείας των Πανεπιστημίων

3.      Διπλωματούχους Μηχανικούς Περιβάλλοντος

4.      Διπλωματούχους του Τμήματος Μηχανικών Ορυκτών Πόρων του Πολυτεχνείου Κρήτης

5.      Πτυχιούχους του Τμήματος Περιβάλλοντος του Πανεπιστημίου Αιγαίου

6.      Διπλωματούχους του Τμήματος Μηχανικών Χωροταξίας και Ανάπτυξης της Πολυτεχνικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, με έδρα τη Βέροια

7.      Πτυχιούχους του Τμήματος Κοινωνικής και Εκπαιδευτικής Πολιτικής του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου

8.      Πτυχιούχους του Τμήματος Μεθοδολογίας, Ιστορίας & Θεωρίας της Επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών

Συνέντευξη στο Κανάλι 1 (Σάββατο, 12/2/2011)

Tweet

Δ (Πολυμενέας) : κ. Υπουργέ καλημέρα σας.

ΙΠ: Καλημέρα και σε σας.

Δ: κ. Πανάρετε τι κάνετε; Καλά;

ΙΠ: Καλά, ευχαριστώ.

Δ: «Για την Παιδία και όχι μόνο». Nα ξεκινήσουμε από το «όχι μόνο» από την ιστοσελίδα σας στο διαδίκτυο. Λέτε «για την παιδεία και όχι μόνο». Δεν ήταν αμετροεπείς οι χθεσινές δηλώσεις κατά την διάρκεια συνέντευξης τύπου που δώσανε οι εκπρόσωποι της τρόϊκας. Έτσι πιστεύω εγώ και δικαίως ο κ. Πεταλωτής καυτηρίασε την συμπεριφορά τους.

ΙΠ: Όταν μεσαίοι υπάλληλοι αποφασίζουν να διατυπώσουν απόψεις πέρα από τις αρμοδιότητες που τους έχουν ανατεθεί, δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα. Και πιστεύω ότι η δήλωση του κ. Πεταλωτή έθεσε τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση. 

Δ: Τώρα, η Παιδεία από εδώ και πέρα θα πηγαίνει σύμφωνα με τις επιθυμίες της τρόϊκας; Παραδείγματος χάρη, δηλαδή το ΙΚΥ θα δώσει υποτροφίες φέτος σε αριστούχους μεταπτυχιακούς για διδακτορικά;

ΙΠ: Χαίρομαι που μου κάνετε αυτή την ερώτηση γιατί εδώ και αρκετό καιρό έχει υπάρξει μία εντύπωση ότι οι οικονομικοί περιορισμοί θα περιορίσουν τις υποτροφίες ΙΚΥ. Αυτό δεν συμβαίνει και ούτε πρόκειται να συμβεί. Πρέπει όμως να σας εξηγήσω τι ακριβώς συμβαίνει. Η χρηματοδότηση για μεταπτυχιακές σπουδές…

Δ: Και διδακτορικά

ΙΠ: … και διδακτορικά, που γίνεται με συγχρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ έχει συγκεκριμένες κατευθύνσεις, με την έννοια ότι δεν μπορούν δύο φορείς να δίνουν ταυτόχρονα χρηματοδότηση για το ίδιο πράγμα. Δηλαδή, μόλις πριν από λίγες ημέρες ολοκληρώθηκε η διαδικασία αξιολόγησης των προτάσεων για διδακτορικό στην Ελλάδα. Επίσης, βρίσκεται σε εξέλιξη αυτή την στιγμή –δεν έχει ολοκληρωθεί καν– η αξιολόγηση των προτάσεων για χρηματοδότηση μεταδιδακτορικών σπουδών. Επομένως, οι προτάσεις που θα χρηματοδοτηθούν από το ΙΚΥ -–ή μάλλον μέσω του ΙΚΥ– θα είναι οι συμπληρωματικές των προτάσεων που θα χρηματοδοτηθούν τώρα. Δηλαδή, θα υπάρξει χρηματοδότηση για μια σειρά δραστηριοτήτων σε επίπεδο μεταπτυχιακών σπουδών σε επίπεδο master.

Δ: Ναι

ΙΠ: Θα υπάρξει χρηματοδότηση…

Δ: Για διδακτορικά

ΙΠ: … επίσης για διδακτορικά, για νέους που θέλουν να κάνουν διδακτορικό στο εξωτερικό. Αυτή η δραστηριότητα δεν έχει χρηματοδοτηθεί ακόμα και θα χρηματοδοτηθεί.

Δ: Όχι. Αυτή γιατί όχι και στο εσωτερικό, για πιο λόγο όχι και εδώ διδακτορικά.

ΙΠ: Για διδακτορικά στο εσωτερικό έχει χρηματοδοτηθεί.

Δ: Α! Έχει χρηματοδοτηθεί. Εντάξει.

ΙΠ: Η μεγάλη αλλαγή όμως που θα κάνουμε, είναι ότι και εδώ οι προτάσεις και οι υποψηφιότητες θα υποβάλλονται ηλεκτρονικά, έτσι ώστε και να περιορισθεί έως να εξαφανισθεί η «χαρτούρα», όπως το λέω εγώ, αλλά και για να γίνουν πιο αξιόπιστες οι διαδικασίες αξιολόγησης των προτάσεων που υποβάλλονται. Αν έχετε εμπειρία από παιδιά που έχουν δώσει παλιότερα εξετάσεις για μεταπτυχιακές σπουδές, θα έχετε ακούσει ίσως αρκετά παράπονα για την διαδικασία αξιολόγησής τους. Αυτό που θα προσπαθήσουμε να κάνουμε θα είναι η διαδικασία αξιολόγησης να είναι και αδιάβλητη και διαφανής. 

Δ: Όντος έχω ακούσει και επειδή κινούμαι και σε ένα κύκλο με παιδιά που έχουνε με άριστα μεταπτυχιακά, 9,75 9,85 και εκφράσανε παράπονα διότι το ΙΚΥ δεν τους πληροφορούσε τίποτα. Αυτό θέλω να πω κ. Υπουργέ.

ΙΠ: Ναι. 

Δ: Και πηγαίνουν για διδακτορικό

ΙΠ: Ξέρετε και το ΙΚΥ είχε τα δικά του προβλήματα.

Δ: Εντάξει, να φύγουμε από εκεί. Λοιπόν, κάνατε μια έρευνα, στο Υπουργείο Παιδείας, έγινε μια έρευνα και, σύμφωνα με την έρευνα, 97,4% των φοιτητών που ρωτήθηκαν τάσσεται υπέρ γενικευμένων αλλαγών στα Πανεπιστήμια της χώρας, ενώ υπέρ των συγκεκριμένων αλλαγών που προτείνει το Υπουργείο τάσσεται υπέρ το 79,4%. Μάλιστα, με ποσοστά 80% των γονέων και 75.8% των φοιτητών, λένε πως οι αλλαγές θα πρέπει να εφαρμοστούν όποιες και αν είναι οι αντιδράσεις, ακόμα και αν κλείσουν τα ΤΕΙ και οτιδήποτε άλλο ας πούμε. Εν τούτοις όμως, οι ίδιοι δεν είναι τόσο αισιόδοξοι ότι αυτό θα γίνει, καθώς ποσοστά 72% των φοιτητών και 61% των γονέων πιστεύουν ότι τελικά οι αλλαγές θα μπορέσουν να εφαρμοστούν μόνο μερικώς.

ΙΠ: Θα απαντήσω σε δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι ότι, πέρα από έρευνες, είναι γενική η πεποίθηση ότι το πανεπιστήμιο και το ΤΕΙ χρειάζεται αλλαγές. Ότι δεν μπορεί να συνεχισθεί άλλο η λειτουργία των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ με την σημερινή τους μορφή. Αυτή είναι η μία πλευρά.

Δ: Και οι φοιτητές συμφωνούνε. Και οι γονείς συμφωνούνε.

ΙΠ: Και οι φοιτητές και οι γονείς. Το πρόβλημα που υπάρχει με τις όποιες αλλαγές και αν προωθούνται, είτε στο παρελθόν είτε σήμερα, είναι πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας ή η κάθε ομάδα την ανάγκη αυτών των αλλαγών και προς πια κατεύθυνση. Αυτό που επίσης έχει συμβεί μέχρι σήμερα, πιστεύω, είναι ότι οι αλλαγές που έγιναν δεν ήταν στην κατεύθυνση να αντιμετωπίσουν στη ρίζα τους τα προβλήματα του πανεπιστημίου και του ΤΕΙ. Αφορούσαν επι μέρους διαδικαστικά θέματα όπως, για παράδειγμα, ποιο είναι το ποσοστό των φοιτητών που συμμετέχει στις εκλογές πρυτάνεων, και αν ο πρύτανης θα εκλέγεται για μία ή δύο θητείες κλπ. Ο λόγος λοιπόν που υπάρχει στην κοινωνία μία αμφιβολία για το κατά πόσον θα καταστεί δυνατό να προχωρήσουν αυτές οι αλλαγές, είναι η εμπειρία του παρελθόντος. Και η εμπειρία του παρελθόντος έχει δείξει ότι πολλές φορές σε τέτοιες αλλαγές υπήρχαν έντονες αντιδράσεις οι οποίες κράτησαν σε πολλές πριπτώσεις και πάνω από χρόνο και στο τέλος, αυτό που νομοθετήθηκε δεν εφαρμόσθηκε. Αυτός είναι ο λόγος, πιστεύω, που υπάρχει αυτή η αμφιβολία. Εμείς πιστεύουμε ότι, έχοντας κατασταλάξει στο ποια είναι τα βασικά, ποια είναι τα θεμελιώδη προβλήματα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, θα οδηγηθούμε σε τέτοιες αλλαγές που και τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ θα αλλάξουν, αλλά κυρίως – γιατί αυτό είναι το ουσιαστικό – τα παιδιά που πηγαίνουν εκεί θα έχουν ένα πτυχίο που θα έχει αντίκρυσμα και οι σπουδές τους θα είναι ουσιαστικές. Αυτή την στιγμή, το πανεπιστήμιο είναι ένα εξεταστικό κέντρο, όπως ξέρετε. Τρεις-τέσσερις φορές το χρόνο τα παιδιά δίνουν εξετάσεις. 

Δ: Σωστά. Αυτό που λέτε τώρα εσείς, εκφράζεται με το «8 στους 10 φοιτητές διαπιστώνουν ότι τα πανεπιστήμια δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες της αγοράς εργασίας».

ΙΠ: Ναι. Και το διαπιστώνουν, ξέρετε και πριν βγουν στην αγορά εργασίας και ακόμα περισσότερο μετά. 

Δ: Ναι

ΙΠ: Διότι όταν βγουν στην αγορά εργασίας τα πράγματα γίνονται άσχημα. Νομίζω ότι αυτή την στιγμή, η Ελλάδα – δεν έχω δει τα τελευταία στοιχεία – η  Ελλάδα είναι ή η πρώτη ή η δεύτερη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ανεργία στους πτυχιούχους της. 

Δ: Εδώ και 10 χρόνια ο κ. Παπανδρέου έχει πει ότι πρέπει να το προσπαθήσουμε, να το βελτιώσουμε και ότι τα παιδιά που βγαίνουν από τα πανεπιστήμια θα πρέπει να έχουν πρόσβαση σε άμεση αγορά εργασίας. Δεν το έχουμε καταφέρει τελικά.

ΙΠ: Δεν το έχουμε καταφέρει. Βέβαια, για να είμαστε δίκαιοι, υπάρχουν και άλλες στρεβλώσεις στην οικονομία και στην αγορά εργασίας. Δεν είναι δηλαδή μόνο η ποιότητα σπουδών.

Δ: ‘Όχι όχι, δεν είναι μόνο αυτό. Σωστά, σωστά

ΙΠ: … αλλά εμένα ξέρετε τι με στενοχωρεί; Ότι υπάρχουν σήμερα παιδιά, τα οποία πιστεύουν ότι θα έχουν μια μεγαλύτερη ανταπόκριση στην αγορά εργασίας πηγαίνοντας σε ένα κολέγιο που συνεργάζεται με κάποιο πανεπιστήμιο του εξωτερικού και πληρώνοντας, από ό,τι σπουδάζοντας δωρεάν σε ένα δημόσιο ίδρυμα στην Ελλάδα. Αυτό με προβληματίζει και με στενοχωρεί, και αυτό είναι εκείνο που θέλουμε να αλλάξουμε. 

Δ: Πάντως το 53% των φοιτητών έχει καλή έως πολύ καλή εντύπωση για τις σπουδές. Δεν είναι αντιφατικό αυτό;

ΙΠ: Είναι φυσικό ότι σε τέτοιες έρευνες υπάρχουν και εμφανίζονται αντιφατικά αποτελέσματα, και είναι δύσκολο να καταγράψει σε αρκετό βάθος τις διαφορετικές αντιλήψεις.

Δ: Λοιπόν, τώρα για να προσχωρήσουμε στα Συμβούλια Διοίκησης. Σε πολλά σχόλια στο blog το δικό σας και στην δημόσια συζήτηση που γίνεται για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια, αναδεικνύεται μείζον θέμα η σύνθεση του Συμβουλίου Διοίκησης. Μπορείτε να το εξηγήσετε για να καταλάβουν οι ακροατές και οι ακροάτριες τι ακριβώς σημαίνει αυτό;

ΙΠ: Ναι

Δ: Και ο αριθμός των εξωτερικών μελών του Συμβουλίου.

ΙΠ: Αναδεικνύεται σε μείζον θέμα γιατί, μέχρι σήμερα, ήταν έξω από την κουλτούρα του Ελληνικού πανεπιστημίου. Το Ελληνικό πανεπιστήμιο έχει ακολουθήσει – και δικαιολογημένα –   το κέντρο-Ευρωπαϊκό μοντέλο λειτουργίας και διοίκησης των πανεπιστημίων, όπου αυτοί που το διοικούν προέρχονται και εκλέγονται αποκλειστικά από το προσωπικό του πανεπιστημίου. Η διεθνής εμπειρία και οι πρακτικές σε όλο τον κόσμο πια έχουν δείξει ότι αυτό δεν είναι αποτελεσματικό. Δεν βοηθά το πανεπιστήμιο να λειτουργήσει με τρόπο που να αποδίδει τα αποτελέσματα στα οποία αναφερθήκαμε προηγουμένως. 

Δ: Ναι

ΙΠ: Όταν αυτός που διοικεί έναν οργανισμό έχει μια εκλογική βάση και εξαρτάται από αυτήν, είναι φυσικό ότι η πρώτη του προτεραιότητα είναι η ικανοποίηση της εκλογικής βάσης, και όχι υποχρεωτικά αυτό που είναι καλό για τον οργανισμό που διοικεί. Έχουν λοιπόν όλες οι χώρες, όχι μόνο της Αμερικής, της Ασίας, της Αυστραλίας αλλά και της Ευρώπης πια – 23 νομίζω από τις 27 χώρες – έχουν υιοθετήσει αυτό τον τρόπο διοίκησης, όχι μόνο γιατί χρειάζεται να υπάρχει ένα όργανο που να μην εξαρτάται από το εσωτερικό του πανεπιστημίου, αλλά και γιατί χρειάζεται να υπάρχει η κοινωνική λογοδοσία. Χρειάζεται δηλαδή να υπάρχει ένα όργανο που να εκφράζει την κοινωνία και το οποίο να διασφαλίζει ότι η λειτουργία του πανεπιστημίου συμβαδίζει με τις προσδοκίες και τις ελπίδες της κοινωνίας. 

Δ: Δεν είναι δεδομένο ότι υπάρχουν πελατειακές σχέσεις έτσι όπως είναι το σύστημα, ανάμεσα σε καθηγητές και φοιτητές;

ΙΠ: Όπως είναι τώρα, είναι βέβαιο ότι υπάρχουν πελατειακές σχέσεις. Για να σας φέρω ένα παράδειγμα, δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα κορυφαία ακαδημαϊκά θέματα, όπως αυτό της λογοκλοπής, σπανίως, εάν ποτέ, τιμωρείται στο Ελληνικό πανεπιστήμιο.

Δ: Μάλιστα. Και αυτή η αδυναμία να ξεπεραστεί για πιο λόγο υπάρχει δηλαδή; Δεν το καταλαβαίνω. Μήπως το θέλουνε και οι δύο πλευρές;

ΙΠ: Αρκετοί πανεπιστημιακοί και οπωσδήποτε πολλές διοικήσεις των πανεπιστημίων προτιμούν να συνεχισθεί – με κάποιες επι μέρους βελτιώσεις –  το σημερινό σύστημα διοίκησης, διότι ενδεχομένως πιστεύουν ότι αυτό είναι πιο δημοκρατικό. Αλλά, όπως σας είπα προηγουμένως, δεν μπορεί κανείς να αγνοήσει την διεθνή εμπειρία και την διεθνή πρακτική. Σκεφθείτε το εξής. Το Ελληνικό πανεπιστήμιο μέχρι πριν από κάποιον χρόνο, δεν είχε να αντιμετωπίσει τον διεθνή ανταγωνισμό. Σήμερα, κάθε τόσο διαβάζουμε στα μέσα ενημέρωσης, στις εφημερίδες για μια καινούργια διεθνή ιεράρχηση των πανεπιστημίων. Την μια είναι της Σαγκάης, την άλλη είναι των Times του Λονδίνου, την άλλη είναι από κάποιους άλλους. Η οποιαδήποτε αξιολόγηση που κοιτάζει μόνο το εσωτερικό της χώρας και που δεν έχει αναφορά στα διεθνή δεδομένα, έχει χάσει την αξία της. Και δεν μπορεί μια χώρα να επιμένει σε ένα σύστημα λειτουργίας των πανεπιστημίων της όταν όλος ο άλλος κόσμος πηγαίνει στην άλλη κατεύθυνση.

Θα σας πω και μια άλλη διάσταση την οποία πρέπει να πάρουμε υπόψη μας. Μιλάμε τώρα και συζητάμε για τα πανεπιστήμιά μας, τον τρόπο εισαγωγής για τις εξετάσεις κλπ. Κοιτάξετε πόσο γρήγορα αλλάζουν τα πράγματα. Σήμερα, υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες, ίσως χιλιάδες φοιτητές, οι οποίοι εγγράφονται σε ένα πανεπιστήμιο στην άλλη άκρη του κόσμου, παρακολουθούν μαθήματα από απόσταση και παίρνουν και πτυχίο από απόσταση. Εμείς δεν μπορεί να εξακολουθούμε να ζούμε και να λειτουργούμε με το μοντέλο και με τον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων του προηγούμενου αιώνα. Πρέπει να προσαρμοσθούμε. 

Δ: Σκέφτεται η κυβέρνηση να επιβάλει ελάχιστα δίδακτρα στα πανεπιστήμια;

ΙΠ: Όχι 

Δ: Το αποκλείετε κατηγορηματικά αυτό.

ΙΠ: Το αποκλείω. Το αποκλείω. Μην ξεχνάτε εξ’ άλλου ότι αυτό είναι και Συνταγματική επιταγή. Δεν είναι θέμα επιλογής της κυβέρνησης.

Δ: Και ένα τελευταίο θέμα. Οι κινητοποιήσεις της ΟΛΜΕ που έχουν αντικείμενο ορισμένες διαχρονικές αιτιάσεις, το Υπουργείο Παιδείας πώς τις βλέπει και πώς θα τις αντιμετωπίσει;

ΙΠ: Κάποιες από τις κινητοποιήσεις, αν αντιλαμβάνομαι καλά, οφείλονται στην ανάγκη να συνενωθούν σχολεία σε διάφορες περιοχές της χώρας. Και προφανώς, από την πλευρά της ΟΛΜΕ αυτό εκλαμβάνεται ως μια πολιτική, η οποία θα οδηγήσει σε περιορισμό των διδασκόντων στα σχολεία. Αλλά η ουσία είναι ότι η βάση της λογικής της συνένωσης είναι ακριβώς η εκπαιδευτική διαδικασία. Ξέρετε, όταν έχεις παιδιά που, επειδή είναι πολύ λίγα στο σχολείο έως ελάχιστα, ο μαθητής της Τρίτης τάξης παρακολουθεί τα μαθήματα των παιδιών της Τετάρτης τάξης και ο μαθητής της Τετάρτης τάξης παρακολουθεί τα μαθήματα των παιδιών της Τρίτης τάξης, τότε κάπου πάσχει αυτή η διαδικασία. 

Δ: Πάσχει η διαδικασία.

ΙΠ: Και είναι πολύ προτιμότερο – και το έχουν καταλάβει σε αρκετές περιοχές – είναι πολύ προτιμότερο για έναν μαθητή να μετακινηθεί 6-7 χιλιόμετρα –  κάτι που γίνεται με δαπάνες του κράτους –  προκειμένου να είναι σε ένα σωστό σχολικό περιβάλλον, με ένα πλήρες σχολικό πρόγραμμα, με δασκάλους που καλύπτουν όλες τις ανάγκες, από το να είναι δίπλα στο σπίτι του, να έχει έναν δάσκαλο και να ακούει όλα τα μαθήματα του σχολείου με την μία.

Δ: Επομένως, εσείς πιστεύετε ότι αυτό το έχει μισο-καταλάβει ή δεν θέλει να το καταλάβει η ΟΛΜΕ;

ΙΠ: Το καταλαβαίνει. Είμαι βέβαιος. Θέτει ορισμένα θέματα. Όλα τα θέματα που τίθενται εξετάζονται. Γιατί καμμία φορά, δεν σημαίνει ότι αυτοί που παίρνουν τις αποφάσεις – εμείς που παίρνουμε τώρα, αυτή την εποχή εμείς παίρνουμε τις αποφάσεις – ότι είμαστε εκείνοι οι οποίοι είμαστε αλάθητοι. Αλλά εάν και η ΟΛΜΕ συμφωνήσει στο ότι προτεραιότητα για την οποιαδήποτε πολιτική είναι το καλό του μαθητή, τότε πιστεύω ότι δεν θα έχουμε προβλήματα.

Δ: κ. Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

ΙΠ: Εγώ ευχαριστώ. Καλό σας μεσημέρι.

Η αλλαγή στην Αίγυπτο

Tweet

Οπως μου είπε φίλος που ξέρει αραβικά, το πλακάτ στην φωτογραφία λέει:
"Άντε φύγε πια! Πιάστηκε το χέρι μου".
 Φαίνεται ότι έφτασε η ώρα να το ξεκουράσει....

Συνέντευξη στον Αθήνα 9.84 (2/2/2011)

Tweet

Mε τους δημοσιογράφους Βασίλη Πάϊκο και Μανώλη Κοττάκη

Δ : Πρέπει να πάμε γρήγορα στην πρώτη μας συνέντευξη, αν και δεν το συνηθίζουμε πριν από την εισαγωγή, επειδή ο Υπουργός βιάζεται, θα πρέπει να πάει στη Βουλή, Ο Υφυπουργός Παιδείας κύριος Γιάννης Πανάρετος είναι μαζί μας, κύριε Υπουργέ γεια σας.

ΙΠ: Καλή σας μέρα.

Δ: Βιάζεστε πρέπει να πάτε στη Βουλή έτσι;

ΙΠ: Ναι, ναι, πρέπει να μπω στη Βουλή.

Δ: Πείτε μας, χθες είδαμε κάποιες πληροφορίες στις εφημερίδες ότι υπάρχει σκέψη στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να καθιερωθούν τα δίδακτρα στο πανεπιστήμιο, σε κάποιες κοινωνικές ομάδες, σε ανώτερες κοινωνικές ομάδες. Υπάρχει όντως η σκέψη αυτή;

ΙΠ: Ούτε υπάρχει, ούτε υπήρξε, ούτε θα υπάρξει. Το ότι στην διαβούλευση για τις προτάσεις του Υπουργείου Παιδείας διατυπώθηκαν απόψεις προς αυτήν την κατεύθυνση δεν σημαίνει ότι αυτές οι απόψεις θα υιοθετηθούν.

Δ: Ασφαλώς, ασφαλώς και κάνετε πολύ καλά που το ξεκαθαρίζετε

ΙΠ: Είναι καλό όταν κανείς κάνει έναν διάλογο, όταν κάνει μια διαβούλευση, να επιτρέπει να διατυπώνονται ελεύθερα όλες οι απόψεις που εκφράζουν πολίτες και να τις καταγράφει. Έτσι δεν είναι;

Δ: Ασφαλώς, ασφαλώς. Να σας πω την αλήθεια, εγώ προσωπικώς δεν θα έβρισκα καθόλου αρνητικό και καθόλου προβληματικό το να πλήρωναν δίδακτρα κάποιες ανώτερες εισοδηματικές ομάδες, ειδικά στην περίοδο αυτή. Τέλος πάντων, αυτό όμως είναι άποψη, εντάξει.

Δ: Να προσθέσω όμως κάτι σ’ αυτό Βασίλη. Κύριε Υπουργέ, θυμάμαι, επειδή είπατε ότι δεν υπήρξε, θυμάμαι ότι η κυρία Διαμαντοπούλου, στην αρχή του διαλόγου, νομίζω τον περασμένο Ιούνιο, είχε μιλήσει για το κουπόνι διδάκτρων το οποίο θα δίνεται στους φοιτητές και θα ενσωματώνει τις δαπάνες οι οποίες αντιστοιχούν σε κάθε φοιτητή, δηλαδή να χειρίζονται απευθείας οι φοιτητές τα οικονομικά τους παρά να δίνει το κράτος στα πανεπιστήμια την κρατική χρηματοδότηση. Αυτό υπάρχει στην ατζέντα ακόμα;

ΙΠ: Είναι εύστοχη η παρατήρησή σας. Και βέβαια υπάρχει. Αυτό όμως είναι μια διαφορετική προσέγγιση και αναφέρεται κυρίως στην επιλογή του φοιτητή, και στο να μπορέσει το κράτος μέσω της υποστήριξης που κάνει, μέσω της κρατικής χρηματοδότησης, να δώσει στα πανεπιστήμια κίνητρα να προσελκύουν φοιτητές. Τα πανεπιστήμια, με την σημερινή δομή, το μόνο κίνητρο που έχουν είναι να περιορίσουν τον αριθμό των εισακτέων.

Δ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, θα έχετε προλάβει να δείτε και τον σημερινό τύπο. Το θέμα που συζητείται όλο τον τελευταίο καιρό και σήμερα ειδικώς είναι τα Συμβούλια Διοίκησης του Πανεπιστήμιου, μάλλον η λογική της διεύρυνσης της έννοιας της πανεπιστημιακής κοινότητας. Δηλαδή, πέρα από διδάσκοντες, διδασκόμενους, διοικητικό προσωπικό, η διεύρυνση της έννοιας αυτής. Χορηγούς, άλλους παράγοντες, παλιούς αποφοίτους κτλ. Αυτό δεν υπονομεύει την έννοια της αυτοδιοίκησης του Πανεπιστημίου;

ΙΠ: Γιατί;

Δ: Σας ρωτώ. Γιατί θα είναι διορισμένοι, γι’ αυτό προφανώς.

ΙΠ: Σας ρωτώ γιατί; Γιατί την υπονομεύει; Θα σας πω το εξής. Νομίζω ότι πρέπει να δούμε το ουσιαστικό πρόβλημα. Το ουσιαστικό πρόβλημα που έχουμε αυτή την στιγμή, όπως τουλάχιστον εμείς το έχουμε εντοπίσει, είναι το γεγονός ότι έχουμε μία διοίκηση που προέρχεται αποκλειστικά από το εσωτερικό του Πανεπιστημίου και λειτουργεί σχεδόν αποκλειστικά με κριτήριο το εσωτερικό του Πανεπιστημίου. Σκεφτείτε - θα σας πω ένα μόνο στοιχείο, αν και θα μπορούσα να σας πω πολλά - σκεφτείτε ότι ο Πρύτανης, για παράδειγμα, έχει την ευθύνη να ελέγχει πειθαρχικά, αλλά και γενικά, αυτούς ακριβώς οι οποίοι τον έχουν εκλέξει.

Δ: Πράγματι.

ΙΠ: Αυτό είναι μία αδυναμία. Δεν είναι θέμα προσώπων -ν’ αναφερθεί κανείς στον τάδε Πρύτανη- είναι αδυναμία της υπάρχουσας κατάστασης.

Δ: Ναι, αλλά, όταν λένε αυτοδιοίκηση του Πανεπιστημίου, εννοούν ότι οι ίδιοι που μετέχουν της πανεπιστημιακής εξέλιξης, της πανεπιστημιακής δράσης αυτοδιοικούνται. Εν πάση περιπτώσει πάντως, πάντα ισχύει αυτό, ότι δηλαδή αυτοί που εκλέγουν κάποιον, τον ελέγχουν κιόλας ή το αντίστροφο, έτσι δεν είναι;

ΙΠ: Δεν είναι το ίδιο, δεν είναι ακριβώς το ίδιο, γιατί και τον Δήμαρχο κάποιοι τον εκλέγουν, αλλά ο Δήμαρχος δεν ελέγχει την εκλογική του βάση, η ανεξάρτητη δικαιοσύνη την ελέγχει. Στο Πανεπιστήμιο, αν ο Πρύτανης αδρανήσει, δεν υπάρχει τρόπος να διερευνηθούν αντιακαδημαϊκές πρακτικές, ούτε καν πειθαρχικά ή άλλης μορφής αδικήματα. Πρέπει να υπάρχει η υποχρέωση για κοινωνική λογοδοσία. Η υποχρέωση για κοινωνική λογοδοσία, ιδιαίτερα στην περίπτωση μιας χώρας όπως η δική μας, που την αποκλειστική ευθύνη της χρηματοδότησης έχει το κράτος είναι πολύ μεγάλη.

Δ: Αυτό είναι απαραίτητο. Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν ταμπού στο να τοποθετηθούν και ιδιώτες, χορηγοί, ευεργέτες στις διοικήσεις των Πανεπιστημίων;

ΙΠ: Νομίζω ναι. Ξέρετε, υπάρχει μία παράδοση, υπάρχει μία πρακτική δεκαετιών στην χώρα μας και πιστεύω ότι χρειάζεται κάποιος χρόνος για να ωριμάσει η ιδέα. Η συζήτηση που έχει ξεκινήσει νομίζω ότι αναδεικνύει τα θέματα. Θα σας πω το εξής. Σκεφτείτε, πριν από οχτώ μήνες είχατε ακούσει πουθενά στον δημόσιο διάλογο την έννοια και τον προβληματισμό για Συμβούλιο Διοίκησης;

Δ: Όχι.

ΙΠ: Δεν υπήρχε στον δημόσιο διάλογο.

Δ: Την έφερε ο Πορτογάλος.

ΙΠ: Ορίστε;

Δ: Την έφερε ο Πορτογάλος, που είχατε φέρει, ο Υπουργός.

ΙΠ: Εμείς φέραμε τον Πορτογάλο.

Δ: Ναι, ναι.

ΙΠ: Θέλω να σας πω ότι τον φέραμε ακριβώς για να εξηγήσει πώς σε μία μικρή χώρα όπως η δική μας, με τις αδυναμίες που έχει μία μικρή χώρα όπως η δική μας, με τους περιορισμούς …

Δ: Και η δική του επίσης.

ΙΠ: Ναι, αυτό θέλω να πω, με όλους αυτούς τους περιορισμούς, αυτή η χώρα προχώρησε πριν από χρόνια σε αλλαγές παρόμοιες με αυτές που εμείς τώρα προτείνουμε.

Δ: Η λογική της κλήρωσης, την οποία εισάγετε, και μάλιστα σήμερα κάποιες εφημερίδες μιλούν για Βενετία, για Δόγηδες και τα ρέστα, τι εξασφαλίζει κατά την γνώμη σας;

ΙΠ: Αυτό είναι μία άποψη που έχω διατυπώσει, δεν είναι μία πρόταση.

Δ: Ναι ,όντως.

ΙΠ: Πιστεύω ότι και εσείς πια δέχεστε, γιατί αρχικά πολλοί από τους συναδέλφους σας δεν το δέχονταν, ότι ένας Υπουργός ή Υφυπουργός μπορεί να έχει απόψεις.

Δ: Αλλοίμονο … και blog, μάλιστα.

ΙΠ: Θα σας πω ποιο είναι το πρόβλημα και γιατί αυτό είναι μία πιθανή λύση. Δεν είναι η μόνη λύση, είναι μία πιθανή λύση. Το πρόβλημα είναι ότι, όταν έχεις συμμετοχή του εσωτερικού των πανεπιστημίων στην ανάδειξη των οργάνων διοίκησης- των Καθηγητών και των φοιτητών και των άλλων εργαζομένων - με καθολική ψηφοφορία για να εκλέξουν αυτόν που θα τους διοικεί, εν μέρει ή στο σύνολό τους, δημιουργείς σχέσεις εξάρτησης.

Δ: Και συναλλαγής.

ΙΠ: Και συναλλαγής. Η κλήρωση είναι ένας τρόπος. Μην ξεχνάτε την Αρχαία Ελλάδα. Σε πόσες περιπτώσεις στην κοιτίδα της Δημοκρατίας, στην κοιτίδα της λογικής της Δημοκρατίας, σε πόσες περιπτώσεις η ηγεσία, οι δικαστικοί …

Δ: Εντάξει, ήταν άμεση Δημοκρατία, πολύ ελεγχόμενο το σώμα, πολύ μικρό κτλ., εν πάση περιπτώσει …

ΙΠ: Ωραία, να σας πω άλλο ένα παράδειγμα;

Δ: Ναι ναι.

ΙΠ: Πρόσφατο, το οποίο επίσης το αγνοούν όσοι κάνουν απλή κριτική χωρίς να προβληματιστούν. Σήμερα, στις εκλογές Καθηγητών, που είναι μία από τις σημαντικότερες διαδικασίες μέσα στο Πανεπιστήμιο, ξέρετε τι γίνεται; Κλήρωση γίνεται. Οι εκλέκτορες, αυτοί που θα αποφασίσουν ποιος θα εκλεγεί καθηγητής, επιλέγονται με κλήρωση. Και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις, σε έναν μεγάλο βαθμό, στην κληρωτίδα συμμετέχουν και Καθηγητές εκτός Πανεπιστήμιου.

Δ: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ, έχω δύο απορίες με βάση αυτά που είπατε πριν. Το ένα έφερε το άλλο και αλλάξαμε λίγο την κουβέντα, αλλά έχω δύο απορίες. Είπατε ότι θα αυξηθούν οι φοιτητές αν εφαρμοστεί το κουπόνι διδάκτρων από τα πανεπιστήμια και ήθελα να ρωτήσω πώς θα αυξηθούν οι εισακτέοι, η προσέλκυση των φοιτητών, το πρώτο και, το δεύτερο, νομίζω δεν ήσασταν πολύ σαφής στο αν δέχεστε τους ιδιώτες στην διοίκηση των πανεπιστημίων. Είπατε ότι είναι ταμπού, αλλά δεν κατάλαβα καλά αν συμφωνείτε με το να μετέχουν οι ευεργέτες, οι χορηγοί, οι οποίοι όπως και στο εξωτερικό χρηματοδοτούν έδρες στις διοικήσεις.

ΙΠ: Να ξεκινήσω από το δεύτερο. Και βέβαια συμφωνώ να είναι οι ευεργέτες πιθανά μέλη του Συμβουλίου: Σκεφτείτε να λέγαμε ότι ο Μαρασλής για παράδειγμα, δεν είναι κατάλληλος να συμμετέχει στην διοίκηση του Οικονομικού Πανεπιστημίου, της παλιάς ΑΣΟΕΕ, ή ο Αρσάκης δεν είναι κατάλληλος να συμμετέχει στην διοίκηση ενός πανεπιστημίου.

Δ: Γιατί είναι κατάλληλος, όμως, επειδή έχει την καλοσύνη, την εθνική ευαισθησία να δίνει λεφτά για το πανεπιστήμιο ή γιατί είναι κατάλληλος και να το διοικεί;

ΙΠ: Προσέξτε. Δεν σημαίνει το ότι επειδή είναι ευεργέτης αυτόματα θα πρέπει να το διοικεί. Όπως εκλέγει κανείς, ή όπως επιλέγει μια σειρά προσώπων που διοικούν κάποιο οργανισμό, έτσι και αυτός μπορεί να είναι δυνάμει μέλος της διοίκησης, όχι να είναι αυτόματα μέλος της διοίκησης. Αλλά δεν πρέπει και να αποκλείεται. Πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα να αξιολογηθεί.

Δ: Το δεύτερο είναι η κάρτα διδάκτρων. Που είναι φιλελεύθερη πρόταση από τις αρχές της δεκαετίας του 70. Πώς θα προσελκύσουν τα πανεπιστήμια φοιτητές με την κάρτα των διδάκτρων;

ΙΠ: Όπως λειτουργεί το πανεπιστήμιο, όπως λειτουργεί σήμερα με την κρατική χρηματοδότηση, έχει κάθε λόγο να θέλει να περιορίσει τον αριθμό φοιτητών. Επομένως, με το κουπόνι που θα ακολουθεί τον φοιτητή, αφ’ ενός θα δίνεται η δυνατότητα στον φοιτητή να επιλέξει και να πει «εγώ θέλω να πάω σ’ αυτό το πανεπιστήμιο» και στο πανεπιστήμιο να πει «ναι μπορώ να βοηθήσω και αυτόν τον φοιτητή να σπουδάσει ….»

Δ: Άρα, λοιπόν, συνδέεται και με τις εισαγωγικές αυτό που μας λέτε, με το εξεταστικό σύστημα συνδέεται, αν το καταλαβαίνω καλά.

ΙΠ: Μα ξέρετε, δεν είναι τυχαίο ότι δεν ξεκινήσαμε με το σύστημα της εισαγωγής στα πανεπιστήμια, γιατί βέβαια όλα είναι αλληλένδετα. Δεν υπάρχει τίποτα στο εκπαιδευτικό σύστημα που να μην έχει μια σχέση εξάρτησης με τις υπόλοιπες συνιστώσες του συστήματος.

Δ: Και επ’ αυτού πρωτοτυπήσατε γιατί όλοι οι προηγούμενοι ξεκινούσαν από αυτό.

Δ: Για πείτε μου, ήθελα να σας ρωτήσω, σας προβληματίζει, σας απασχολεί πολιτικά το γεγονός ότι σ’ αυτή την όλη έμπνευσή σας για το νέο πανεπιστήμιο δεν έχετε συμμάχους, δηλαδή, οι πρυτάνεις είναι όλοι εναντίον σας. Οι φοιτητές όσοι έχουν εκφραστεί είναι εναντίον σας, οι διδάσκοντες, γενικώς το πανεπιστημιακό προσωπικό είναι εναντίον σας. Σας απασχολεί πολιτικά;

ΙΠ: Βεβαίως μας απασχολεί. Απλώς, θα μου επιτρέψετε να μην συμφωνήσω με την γενική διαπίστωση. Δηλαδή, κατ’ αρχήν οι πρυτάνεις, αρκετοί απ’ αυτούς- θα έλεγα σχεδόν όλοι, αν θυμάμαι καλά- έχουν κάνει προτάσεις, συχνά διαφορετικές απ’ τις δικές μας, αλλά έχουν εμπλακεί στον διάλογο αυτό και αυτή την συζήτηση.

Δ: Αυτό είναι βέβαιο, ναι.

ΙΠ: Από το άλλο μέρος , εγώ σέβομαι το γεγονός, ότι οι πρυτάνεις, έχοντας αναδειχθεί και εκφράζοντας έναν συγκεκριμένο τρόπο διοίκησης, υποστηρίζουν αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι παράλογο αυτό.

Δ: Τώρα τους αποδίδετε έως και δολιότητα όμως.

Δ: Ότι είναι η συντήρηση

ΙΠ: Όχι, όχι καθόλου. Το πιστεύουν. Με συγχωρείτε, καθόλου. Ασφαλώς, δεν είναι δολιότητα. Πραγματικά, νομίζω ότι το πιστεύουν αυτό. Θεωρούν ότι αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος διοίκησης. Και εμείς τι λέμε ως αντεπιχείρημα: Δεν υπάρχει πλέον χώρα στον κόσμο που ακολουθεί αυτόν τον τρόπο διοίκησης.

Δ: Το μοντέλο, μάλιστα.

ΙΠ: Αυτό είναι η γενική παρατήρηση. Μετά ερχόμαστε στα ουσιαστικά επιχειρήματα, μερικά από τα οποία σας ανέλυσα. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι και μέσα στο πανεπιστήμιο υπάρχουν πολλοί που συμφωνούν και που θέλουν να δουν έναν διαφορετικό τρόπο διοίκησης. Δεν είναι, όπως λέτε εσείς, τόσο μεγάλη η αντίθεσή τους.

Δ: Όχι, άλλο έναν διαφορετικό τρόπο διοίκησης και άλλο η φιλοσοφία της συνολικής πρότασής σας. Η φιλοσοφία λέω. Εάν, δηλαδή, κάνετε προσπάθειες, με βάση την διαπίστωση αυτή, όσο και εάν ισχύει, να τους προσεγγίσετε με κάποιες προσαρμογές έστω;


ΙΠ: Οπωσδήποτε, όταν κανείς συζητά και κάνει διάλογο είναι διατεθειμένος να υιοθετήσει διαφορετικές απόψεις από αυτές με τις οποίες ξεκίνησε. Ένα όμως είναι το κρίσιμο σημείο και εγώ θέλω να το τονίσω αυτό: το εάν οι όποιες διαφοροποιήσεις θίγουν την ουσία αυτών που σας είπα. ‘Ότι το πανεπιστήμιο χρειάζεται έναν διαφορετικό τρόπο διοίκησης.

Δ: Σήμερα συζητείται, δεν ξέρω αν πηγαίνετε γι αυτό στη Βουλή, η τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας για το άσυλο.

ΙΠ: Γι’ αυτό πηγαίνω.

Δ: Τι θα απαντήσετε;

ΙΠ: Θα απαντήσω το εξής: Ότι το άσυλο δεν είναι το πρόβλημα των ελληνικών πανεπιστημίων. Το πρόβλημα, ο πυρήνας του προβλήματος του ελληνικού πανεπιστημίου είναι ο τρόπος διοίκησής του.

Δ: Αυτά που λέγαμε πριν.

Δ: Άρα , δεν αποκλείεται το γεγονός να υπάρχει ακόμα πιο ευέλικτη διαδικασία άρσης του ασύλου στο μέλλον από τα συμβούλια διοίκησης; Αυτό καταλαβαίνω. Λέτε ότι δεν είναι το πρόβλημα.

ΙΠ: Όχι, δεν λέω αυτό. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι αυτή την στιγμή, όπως σας είπα και στην αρχή της συζήτησής μας, η διοίκηση του πανεπιστημίου, ο πρύτανης του πανεπιστημίου, έχει ως αποκλειστικό κριτήριο στις αποφάσεις του το εσωτερικό του πανεπιστημίου. Και αυτό είναι ένα ευρύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα πανεπιστήμια. Δεν έχει έννοια, αντίθετα είναι λάθος, να μπαίνουμε σε διλήμματα τα οποία διχάζουν την κοινωνία χωρίς να αποτελούν λύση.

Δ: Άρα, όταν θα αλλάξει ο τρόπος διοίκησης λέτε θα λυθούν και τα χέρια των διοικήσεων των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Δεν λέω ακριβώς αυτό. Λέω ότι και οι διοικήσεις των πανεπιστημίων θα κρατούν μια μεγαλύτερη ισορροπία μεταξύ αυτού που θέλει η κοινωνία και αυτού που θέλει το εσωτερικό των πανεπιστημίων.

Δ: Σε σχέση με το άσυλο λέτε

Δ: Ένα τελευταίο κύριε Πανάρετε. Έχει ανοίξει η κουβέντα σε σχέση με την αναθεώρηση του συντάγματος, έχει γίνει δεκτό και από την δική σας την παράταξη, ασχέτως αν υπάρχουν χρονικοί περιορισμοί. Αν ανοίξει το θέμα της αναθεώρησης πρέπει να μπει ξανά το άρθρο 16;

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε, κατ’ αρχήν πιστεύω ότι αυτή την στιγμή είναι άκαιρο, όταν μιλάμε χρονικά για κάτι που μπορεί να ξεκινήσει σε πολλά χρόνια από τώρα.

Δ: Θα ξεκινήσει την Άνοιξη του 2013. Αλλά, λέμε. Χρειάζεται;

ΙΠ: Όσο αφορά το 16 – όσο αφορούσε το ΠΑΣΟΚ τουλάχιστον – η έμφαση δινόταν στις αλλαγές που θα επέτρεπαν στο δημόσιο πανεπιστήμιο να έχει μια μεγαλύτερη ευελιξία για να μπορεί να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις μιας διεθνοποιημένης εκπαίδευσης.

Δ: Και την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων υπό όρους, περιορισμούς κλπ

ΙΠ: Σας είπα ότι, όταν τίθενται θέματα άκαιρα, απλώς αποπροσανατολίζουν την συζήτηση και δημιουργούν προϋποθέσεις αντιπαραθέσεων χωρίς να λύνεται κανένα πρόβλημα.

Δ: Ναι, εντάξει αλλά, έχετε και τα κολέγια τώρα, μη νομίζετε ότι είναι ένα ζήτημα τώρα το οποίο δεν μοιάζει με το 16, τα κολέγια; Που σας πιέζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι;

ΙΠ: Με τα κολέγια, έχουμε αντιμετωπίσει το θέμα. Έχει υπάρξει νομοθετική ρύθμιση, η οποία έχει αντιμετωπίσει το πρόβλημα των κολεγίων μέσα στην ευρωπαϊκή πρακτική. Δεν μπορεί η χώρα μας ξέρετε να αγνοήσει την ευρωπαϊκή πρακτική.

Δ: Όχι ασφαλώς, ασφαλώς.

ΙΠ: Η χώρα μας έχει κάποιες υποχρεώσεις και κάποιες δεσμεύσεις.

Δ: Δηλαδή, για το άσυλο- για να κλείσουμε- θα πείτε ότι είναι επαρκής ο νόμος Γιαννάκου και το λύνει, για την ώρα έτσι, μέχρι να αλλάξει η διοίκηση των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Αυτό που θα πω- και αυτό το έχει πει και η Υπουργός, το έχει πει και η Κυβέρνηση- είναι ότι όταν συζητάμε αυτή την στιγμή για μια ριζική αλλαγή της δομής του πανεπιστημίου και του τρόπου που λειτουργεί το πανεπιστήμιο και του τρόπου που διοικείται, είναι μόνο επικοινωνιακό να συζητάει κανείς μια επί μέρους ρύθμιση.

Δ: Μάλιστα, θα πάει πακέτο με τα άλλα μάλλον, λοιπόν. Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, καλή δουλειά στην Βουλή

ΙΠ: Και εγώ σας ευχαριστώ γεια σας.

Δ: Μαραθώνια ήταν η συνέντευξη με τον κ. Πανάρετο. Άξιζε τον κόπο, είπε πολλά πράγματα, ήταν και η πρώτη φορά που μιλούσαμε μαζί.

Δ: Από ό,τι ακούσατε από τον κύριο Πανάρετο, ήταν όντως ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Το θέμα του ασύλου θα συζητηθεί τώρα στην Βουλή, ήταν για χθες, αλλά εντάξει μας είπε ο κ. Πανάρετος τι θα πει.

Δ: Από ό,τι κατάλαβα, εντάσσεται σε ένα συνολικό πλαίσιο, απλώς δεν προλάβαμε να τον ρωτήσουμε πότε θα νομοθετήσει η κυβέρνηση αυτόν τον Νόμο Πλαίσιο

Δ: Είναι στον διάλογο νομίζω, είναι για την Άνοιξη.

Δ: Ναι, γιατί η κυρία Διαμαντοπούλου είχε πει ότι τον Φεβρουάριο θα νομοθετήσει και έχουμε Φεβρουάριο, αλλά εντάξει, το κομμάτι της παιδείας εντάσσεται σ’ έναν ευρύτερο πολιτικό σχεδιασμό, οπότε είμαστε υποχρεωμένοι να αναμένουμε.

Συζήτηση στην Βουλή για το Ασυλο των Πανεπιστημίων

Tweet

Ιωάννης Πανάρετος (Υφυπουργός Παιδείας και Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων):

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σε κάποιον που δεν γνωρίζει την ημερήσια διάταξη της Βουλής και παρακολουθεί τη σημερινή συζήτηση, θα μπορούσε να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι σήμερα συζητάμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας για τις αλλαγές στα Τριτοβάθμια Ιδρύματα. Και είναι εντυπωσιακό νομίζω ότι ενώ εδώ και οκτώ μήνες διεξάγεται μια ουσιαστική συζήτηση για προτάσεις της Κυβερνήσεως για μια τελείως διαφορετική προσέγγιση στον τρόπο λειτουργίας και διοίκησης των Πανεπιστημίων, παρουσιάζεται σήμερα από την αντιπολίτευση μια τροπολογία σε ένα νομοσχέδιο υψίστης σημασίας για τη χώρα, η οποία εστιάζει την έμφασή της σε ένα θέμα που κατά την άποψη αυτών που την προτείνουν είναι το κυρίαρχο θέμα των Πανεπιστημίων. (διακόπτεται)

Έτσι νομίζω. Διαφορετικά θα μπορούσατε να καταθέσετε τροπολογίες για πολλά άλλα θέματα. Αν τα θεωρούσατε σημαντικά, θα είχατε δώσει την έμφαση εκεί.

Είναι πάντοτε εύκολο, νομίζω, ιδιαίτερα στην πολιτική, να τίθενται απλουστευτικά διλήμματα που εύκολα στοιχίζουν πίσω από την τοποθέτησή τους ανθρώπους που είναι υπέρ και κατά, είτε με επιφανειακά επιχειρήματα είτε με ουσιαστικά επιχειρήματα.

Και θέλω να απαντήσω στην ουσία του προβληματισμού, γιατί πιστεύω -και η Κυβέρνηση πιστεύει- ότι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν τα Πανεπιστήμια δεν είναι η κακή εφαρμογή του νόμου για το άσυλο. Οι ρίζες του προβλήματος είναι στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων. Αυτά που εμφανίζονται σήμερα ως προβλήματα είναι τα συμπτώματα, δεν είναι το πρόβλημα. Η γενεσιουργός αιτία των προβλημάτων που βλέπουμε σήμερα βρίσκεται κατά τη γνώμη μας στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων και για αυτό ακριβώς, στις προτάσεις που έχουμε κάνει, κυρίαρχη θέση έχει η αλλαγή του τρόπου διοίκησης.

Γι’αυτό, θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή με τη συγκεκριμένη τροπολογία απλώς δημιουργείται μια άστοχη αντιπαράθεση σε λάθος χρονική στιγμή και εκτροχιάζεται τη συζήτηση από τα ουσιαστικά θέματα για τα Πανεπιστήμια. Σε μια στιγμή μάλιστα που για πρώτη φορά μιλάμε για τις ουσιώδεις αλλαγές στα Πανεπιστήμια και όχι για επιφανειακές αλλαγές, που έχει αποδειχθεί πια ότι είναι και αδιέξοδες και χωρίς ουσία.

Έγινε ήδη στη συζήτηση αναφορά στο πότε ψηφίστηκε η τελευταία αλλαγή στον νόμο για το άσυλο, τι αποτελέσματα είχε, αν είχε αποτελέσματα, πώς και εάν η οποιαδήποτε αλλαγή που προωθείται σήμερα θεωρείται ότι αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Εμείς πιστεύουμε ότι υποχρέωσή μας είναι να είμαστε νηφάλιοι και να μείνουμε προσηλωμένοι στον ουσιαστικό στόχο. Και ουσιαστικός στόχος είναι η ριζική αλλαγή του τρόπου λειτουργίας των Πανεπιστημίων.

Γιατί δίνουμε τόσο μεγάλη έμφαση στον τρόπο διοίκησης; Σκεφτείτε λίγο μήπως όλα τα διλήμματα που θέσατε στη συζήτηση ή όλα τα προβλήματα που έχουν εμφανιστεί θα είχαν αντιμετωπιστεί διαφορετικά αν η διοίκηση του Πανεπιστημίου δεν είχε τα χαρακτηριστικά που έχει σήμερα. Ποιο είναι το κυρίαρχο χαρακτηριστικό της σημερινής διοίκησης; Ότι έχει αναφορά αποκλειστικά στο εσωτερικό του Πανεπιστημίου.

Οι διοικήσεις των Πανεπιστημίων έχουν μια εκλογική βάση. Δεν είναι δυνατόν να μην αποτελεί για τη διοίκηση του Πανεπιστημίου η κοινωνική λογοδοσία σε όλη της την έκταση το κυρίαρχο στοιχείο του τρόπου λειτουργίας και να είναι η αναφορά μόνο στο εσωτερικό του. Σκεφτείτε ότι, σε όλες τις περιπτώσεις, το κρίσιμο στοιχείο που απασχολεί τη διοίκηση είναι το εσωτερικό του Πανεπιστημίου.

Να πω ένα άλλο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Σε ποια άλλη περίπτωση αυτός ο οποίος καλείται να ελέγξει αυτούς που διοικεί - ο Πρύτανης ελέγχει αυτούς που διοικεί – και έχει πολύ ευρείες αρμοδιότητες ελέγχου, καλείται να ελέγξει αυτούς που τον εκλέγουν; Είναι αυτός ο τρόπος, είναι αυτή η δομή διοίκησης μια δομή που μπορεί να οδηγήσει σε ουσιαστικά αποτελέσματα;

Ακούσαμε και το επιχείρημα που είναι ενδιαφέρον και δείχνει την αδυναμία των καθηγητών που σήμερα ασκούν διοίκηση να την ασκήσουν με τον σωστό τρόπο. Δεν είναι θέμα προσώπων, ξέρετε. Έχουν περάσει διαχρονικά πολλές διοικήσεις από το Πανεπιστήμιο. Το επιχείρημα είναι ότι ο Πρύτανης βάζει το δημόσιο συμφέρον πάνω από το νόμο. Πώς; Με ποιο κριτήριο; Ποιος έχει αναθέσει στον Πρύτανη να αποφασίζει ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον; Και ποιο είναι το κριτήριο εκείνο που του επιτρέπει να αποφασίζει πότε αυτό το δημόσιο συμφέρον υπερισχύει του νόμου;

Θα επιμείνω και θα κλείσω με την ουσιαστική αντιμετώπιση της τροπολογίας που έχετε καταθέσει. Υπάρχει στην κοινωνία ένα απόθεμα αντοχής στην κοινωνική σύγκρουση. Είναι λάθος να δημιουργούνται προϋποθέσεις κοινωνικής σύγκρουσης για λάθος ερωτήματα σε λάθος χρονική στιγμή.

Στα μαθηματικά, ξέρετε, πολλές φορές προβλήματα έχουν ταλανίσει την επιστήμη για πολλά χρόνια, για ένα και πολύ απλό λόγο. Γιατί προσπαθούν να απαντήσουν το λάθος ερώτημα.

Για αυτό επιμένουμε ότι οι αλλαγές που προωθούμε στον τρόπο λειτουργίας και διοίκησης των Πανεπιστημίων είναι εκείνες που θα αντιμετωπίσουν και αυτό και πολλά άλλα προβλήματα.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Ανανέωση (22.22).  Δευτερολογία.


ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, όταν μίλησα νωρίτερα το πρωί για το θέμα αυτό, για την τροπολογία, είπα ότι πρόκειται για μία τροπολογία που οδηγεί σε μία άστοχη αντιπαράθεση σε λάθος χρονική στιγμή. Η όλη συζήτηση που ακολούθησε μέχρι αυτή τη στιγμή επιβεβαιώνει αυτή την ανησυχία που εξέφρασα.

Δεν έχω την κοινοβουλευτική εμπειρία που έχετε εσείς και δεν γνωρίζω πόσες φορές στο παρελθόν μία τροπολογία από την Αντιπολίτευση εκτός του νομοσχεδίου που συζητείται, χρειάστηκε τόσο πολύ χρόνο για να συζητηθεί και έδωσε αφορμή να αναδυθούν μία σειρά από θέματα που δεν αφορούν μόνο το θέμα της τροπολογίας. Ακούσαμε για το άσυλο στις εκκλησίες, έγινε συζήτηση για τη SIEMENS, έγινε συζήτηση για την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για την ψήφο των μεταναστών.

Επομένως, πιστεύω –και το πιστεύω έντονα- ότι αφενός μεν αφού κατατέθηκε η τροπολογία έπρεπε να συζητηθεί και σωστά συζητήθηκε, έστω και αν ήταν εκτός νομοσχεδίου, διότι η συζήτηση ανέδειξε ότι υπήρχε ανάγκη κοινοβουλευτικής συζήτησης. Aπό το άλλο μέρος όμως –επί της ουσίας- πιστεύω ότι είναι λάθος να συζητάμε αυτή τη στιγμή για την κατάργηση του ασύλου. Αυτός είναι κι ο λόγος που η Κυβέρνηση απέρριψε την τροπολογία αυτή.

Όπως είπα και στην αρχή, πολλές φορές αυτά τα θέματα, ιδιαίτερα τέτοια θέματα, επιτρέπουν με ευκολία την αντιπαράθεση σε επίπεδο «άσπρο-μαύρο», «είμαστε υπέρ» - «είμαστε κατά». H αντιπαράθεση σ’ αυτό το επίπεδο δημιουργεί και τις προϋποθέσεις για να προβληθούν επιχειρήματα τα οποία είναι επιφανειακά ώστε στη συνέχεια πάνω σ’ αυτά τα επιχειρήματα να διαμορφωθεί μια εικόνα εντυπώσεων και όχι ουσίας για το συγκεκριμένο θέμα.

Θα σας πω το εξής απλό παράδειγμα. Είπε ο κ. Τσίπρας προηγουμένως ότι ήρθε η Κυβέρνηση να υιοθετήσει τον νόμο της Νέας Δημοκρατίας. Πότε έγινε αυτό; Διαχρονικά υποστηρίζουμε ότι τα υπαρκτά, τα ουσιαστικά προβλήματα, που ανέφερε ο κ. Πρωτόπαπας, δεν λύνονται με μία τροπολογία για το άσυλο. Το έχουμε πει, το λέμε και το επαναλαμβάνουμε.

Δεν είναι επομένως αυτής της μορφής η αντιπαράθεση εκείνη που θα λύσει τα συγκεκριμένα προβλήματα. Είπαμε και επαναλαμβάνουμε ότι χρειάζεται μία νηφάλια συζήτηση. Χρειάζεται ένας ουσιαστικός διάλογος για το πώς θα αλλάξουμε την ουσία και τον τρόπο που λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Αυτό είναι το απαραίτητο.

Κι επειδή δεν θέλω να καθυστερήσω, κύριε Πρόεδρε -διότι ήδη με το θέμα αυτό έχει τελειώσει, νομίζω, η πρωινή συνεδρίαση- θέλω να κλείσω μόνο με μία παρατήρηση.

Η παρατήρηση αυτή αφορά την τοποθέτηση του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, με τον τρόπο που ξεκίνησε την τοποθέτησή του. Αναφέρθηκε σε μια φοιτήτρια, τη Μελίνα. Είπε ότι ενημέρωσε την Υπουργό Παιδείας. Επειδή όπως ξέρετε χρησιμοποιώ το Διαδίκτυο, μου ήρθε αμέσως σαν μήνυμα αυτό το μήνυμα της Μελίνας. Θα σας πω πώς αντέδρασα μόλις το διάβασα, ως καθηγητής, ως ακαδημαϊκός. Ενοχλήθηκα, θύμωσα και σκέφθηκα πώς θα αντιδρούσα εγώ αν ήμουν σ’ εκείνη την αίθουσα κι έβλεπα ένα φοιτητή μου να μην μπορεί να γράψει και κάποιον να του σκίζει την κόλλα.

Ταυτόχρονα όμως, κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν πρέπει να μένουμε στη δημιουργία εντυπώσεων, σκέφθηκα και κάτι άλλο. Εγώ, ως Υφυπουργός Παιδείας, τι θα μπορούσα να κάνω γι’ αυτό; Θα μπορούσα να πάω στην αίθουσα της Νομικής και να προστατεύσω την όποια φοιτήτρια έγραφε εκείνη τη στιγμή από ακραία περιστατικά που δεν συνάδουν με τη λειτουργία του πανεπιστημίου, που δεν έχουν καμιά σχέση με το άσυλο;

Αυτό, λοιπόν, το πρόβλημα, η αντιμετώπιση της ουσίας της λειτουργίας του πανεπιστημίου, είναι αυτό που θα αντιμετωπίσουμε ή ελπίζουμε –αν θέλετε- να αντιμετωπίσουμε με το νόμο που θα καταθέσουμε. Είμαι βέβαιος ότι η συζήτηση εδώ στη Βουλή θα είναι εποικοδομητική και θα βοηθήσει τα πανεπιστήμια να ξεπεράσουν αυτά τα προβλήματα.

Σας ευχαριστώ.

Το Συμβούλιο Διοίκησης και η διοικητική αυτοτέλεια των Πανεπιστημίων

Tweet

Σε πολλά σχόλια στο blog μου, αλλά και στην δημόσια συζήτηση που γίνεται για τις αλλαγές στα πανεπιστήμια, αναδεικνύεται ως μείζον θέμα η σύνθεση του Συμβουλίου Διοίκησης, ο αριθμός των «εξωτερικών» μελών του Συμβουλίου και ο τρόπος επιλογής τους.

Σε αρκετές περιπτώσεις, νομίζω ότι το θέμα δεν τίθεται στην σωστή του βάση. Ποια είναι στην ουσία η λογική του Συμβουλίου Διοίκησης και ποιό είναι το πρόβλημα που προσπαθεί να θεραπεύσει;

Με την μέχρι σήμερα πρακτική της εκλογής των οργάνων διοίκησης με καθολικές ψηφοφορίες καθηγητών, φοιτητών και εργαζομένων στο πανεπιστήμιο, δημιουργείται το πρόβλημα της «εκλογικής βάσης», στην οποία οι αρχές του πανεπιστημίου έχουν αποκλειστική αναφορά. Αυτό οδηγεί τις διοικήσεις σε μια μονομερή προσέγγιση όσο αφορά τις ευθύνες και τις υποχρεώσεις τους, αφού αυτές συνδέονται μονοσήμαντα με το εσωτερικό του πανεπιστημίου και καθόλου με το εξωτερικό και την κοινωνία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα της κατάστασης αυτής είναι ότι η μόνη περίπτωση ελέγχου του πρυτάνεως είναι αυτή του πειθαρχικού ελέγχου με μόνο υπεύθυνο το πειθαρχικό συμβούλιο, στο οποίο συμμετέχουν οι ανώτατοι δικαστικοί και ένας πρύτανης. Επιπλέον, δημιουργείται μία ανορθόδοξη σύγκρουση συμφερόντων, όταν για παράδειγμα καλείται ένας πρύτανης να ελέγξει ακριβώς αυτούς από τους οποίους εξαρτάται.

Επομένως, η οποιαδήποτε διαδικασία ανάδειξης της ηγεσίας του πανεπιστημίου με αποκλειστικό κριτήριο την εσωτερική ψηφοφορία δεν μπορεί να είναι αποδοτική για το καλό του πανεπιστημίου. Αυτή ακριβώς την παθογένεια προσπαθεί να διορθώσει η πρόταση του υπουργείου για την δημιουργία Συμβουλίου Διοίκησης και την επιλογή του πρύτανη από το Συμβούλιο μετά από ανοικτή διεθνή προκήρυξη.

Στο σημείο αυτό, έχουν τεθεί ερωτήματα σε σχέση με την συνταγματική επιταγή για πλήρη διοικητική αυτοτέλεια των πανεπιστημίων και για το ενδεχόμενο αυτή να πλήττεται με τις συγκεκριμένες προτάσεις.

Κατ’αρχήν, είναι απαραίτητη μία ουσιαστική παρατήρηση. Το Συμβούλιο δεν θα είναι ένα όργανο εκτός πανεπιστημίου. Θα αποτελεί μέρος της δομής του πανεπιστημίου. Και η επιλογή του μπορεί να γίνεται με τρόπο που να αποκλείει τόσο την παρέμβαση του κράτους όσο και την εκλογική εξάρτησή του από το εσωτερικό του πανεπιστημίου.

Όσον αφορά τα μέλη του Συμβουλίου που ενδεχομένως θα προέρχονται από την πανεπιστημιακή κοινότητα, τίθεται το ερώτημα του ποιά είναι η «πανεπιστημιακή κοινότητα». Μέχρι σήμερα, κατά την διοικητική πρακτική και χωρίς ειδικότερη ερμηνεία αυτής της έννοιας, ως πανεπιστημιακή κοινότητα έχει θεωρηθεί το σύνολο των καθηγητών, φοιτητών και κάθε άλλης μορφής προσωπικό που εργάζεται στο πανεπιστήμιο. Αυτή όμως η πρακτική δεν έχει ποτέ και πουθενά θεσμοθετηθεί. Ούτε έχει εξειδικευθεί από τον νομοθέτη. Αναρωτιέται έτσι κανείς γιατί αποκλείονται από την κοινότητα αυτή άλλες κατηγορίες πολιτών που έχουν επίσης άμεση σύνδεση και ενδιαφέρον για τα τεκταινόμενα στο πανεπιστήμιο. Αναφέρομαι στους αποφοίτους των πανεπιστήμιων (στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης π.χ. αποτελούν μέρος της πανεπιστημιακής κοινότητας), τους ομότιμους καθηγητές, τους επίτιμους καθηγητές, τους επίτιμους διδάκτορες, ενδεχομένως τους ευεργέτες του πανεπιστημίου (αφού αποκτήσουν κάποια σχέση με αυτό, πχ. ως επίτιμα μέλη), κ.ο.κ.

Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το ενδιαφέρον των παραπάνω –ενδεχομένως και άλλων ακόμη– για το πανεπιστήμιο με το οποίο συνδέονται και να τους αποκλείσει από την δυνατότητα είτε κάποιοι από αυτούς να αποτελούν μέρος της διοίκησης του πανεπιστημίου (π.χ. ως “εσωτερικά” μέλη του Συμβουλίου Διοίκησης), είτε να συμβάλλουν στην επιλογή του Συμβουλίου Διοίκησης.

Το άλλο ερώτημα αφορά την ανάγκη να υπάρχει ένας βαθμός συμμετοχής των καθηγητών και φοιτητών στην επιλογή ορισμένων μελών του Συμβουλίου Διοίκησης, χωρίς όμως η συμμετοχή αυτή να οδηγεί σε πελατειακές σχέσεις και «ανάληψη υποχρεώσεων» διοικούντων προς τους διοικούμενους. Αυτό πρέπει να αποκλεισθεί με κάθε τρόπο.

Η αδυναμία αυτή μπορεί να ξεπεραστεί με την υιοθέτηση της πρακτικής της κλήρωσης. Μίας πρακτικής που επί αιώνες, ακόμα και από την εποχή της αρχαίας Ελλάδας, έχει χρησιμοποιηθεί για την ανάδειξη εκπροσώπων χωρίς αυτοί να χρειάζεται να έρθουν σε ανταλλαγή αιτημάτων και υποσχέσεων με αυτούς που θα εκπροσωπούν. Φυσικά, η κλήρωση μπορεί να γίνεται μεταξύ προσώπων με σαφώς ορισμένα επιθυμητά ακαδημαϊκά χαρακτηριστικά. Μάλιστα, το στοιχείο της κλήρωσης, πέραν της βασικής του μορφής όπως συναντάται ήδη στην Αθηναϊκή Δημοκρατία, μπορεί να ενσωματωθεί ακόμη και σε περισσότερο σύνθετα συστήματα επιλογής εκλεκτόρων –αλλά και ταυτόχρονα ακόμη και υποψηφίων– για την ανάδειξη διοικήσεων, όπως για παράδειγμα γινόταν στην Βενετία επί πέντε αιώνες (μέσα 1200 μέχρι τέλη 1700) με στόχο να ελαχιστοποιηθεί η επιρροή συγκεκριμένων οικογενειών (στην περίπτωση του πανεπιστημίου, ισχυρών ομάδων).

Θεώρησα χρήσιμο να καταγράψω τις σκέψεις αυτές για να συμβάλω στον διάλογο που αναπτύσσεται γύρω από το θέμα, και για να ενθαρρύνω να αναπτυχθεί ο διάλογος περισσότερο στην κατεύθυνση της εύρεσης λύσεων αντί της «ανακάλυψης» προβλημάτων.

Δήλωση Συμμετοχής στις Πανελλήνιες Εξετάσεις 2011

Tweet

Το δελτίο τύπου εδώ.

Πορεία αξιολόγησης των προγραμμάτων Θαλής, Αρχιμήδης, Μεταδιδακτορική Ερευνα

Tweet

Η σχετική ανακοίνωση είναι εδώ.

Συνέντευξη στο MEGA (MEGA Σαββατοκύρικο), 29/1/2011

Tweet

Με τους δημοσιογράφους Μανώλη Αναγνωστάκη και Ιορδάνη Χασαπόπουλο.

Τα κυριώτερα αποσπάσματα (διαμορφωμένα σε κάποια σημεία από προφορικό σε γραπτό λόγο).

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να καλημερίσουμε εδώ τον Υφυπουργό Παιδείας τον κ. Πανάρετο. Καλημέρα σας κ. Πανάρετε.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Καλή σας μέρα.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Η αλήθεια είναι ότι είστε ο πλέον κατάλληλος, ένας άνθρωπος που ξέρει τα θέματα της παιδείας.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι από αυτό θα ξεκινήσουμε.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Λάθη σε αυτή την ιστορία έγιναν; Έτσι όπως την παρακολουθήσατε, εσείς δεν ήσασταν στην ομάδα διαχείρισης της κρίσεως. Ξεκινάνε 300 άνθρωποι από τα Χανιά και έρχονται στην Αθήνα με πλοίο και μετά φτάνουν μέχρι την Νομική. Το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί η Αστυνομία δεν τους σταμάτησε είτε στα Χανιά, είτε στο λιμάνι, είτε έξω από την Νομική. Σαν πανεπιστημιακός να μου το πείτε αυτό, δεν θέλω σαν κυβερνητικό στέλεχος.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα οδηγεί στο ότι αν τους είχαν σταματήσει κάπου νωρίτερα, δεν θα είχαμε φτάσει εκεί. Και πιστεύω ότι όταν τα ερωτήματα τίθενται έτσι, αγνοούν την ουσία του προβλήματος. Οτι μπορεί αυτοί οι άνθρωποι να είχαν σταματηθεί προηγουμένως και να μην είχαν μπει στην Νομική, αλλά θα μπορούσαν κάποιοι άλλοι να μπουν εκεί. Το πρόβλημα δεν είναι ακριβώς ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι ξεκίνησαν από την Κρήτη.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν μιλάμε τώρα για το πρόβλημα, προφανώς. Μιλάμε τώρα για την διαχείριση της κρίσης. Είναι ένα άλλο ζήτημα το πρόβλημα και ένα δεύτερο ζήτημα πώς χειρίστηκε η Κυβέρνηση την κρίση. Εγώ συμφωνώ μαζί σας σε αυτό που λέτε ότι «δεν ξέρω, δεν θέλω να μπω ανάμεσα στον Πρύτανη και στον Υπουργό τον κ. Παπουτσή» και τα λοιπά, σωστό. Θέλω να σας πω όμως ότι η πολιτική …

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Δεν μπορώ να αμφισβητήσω την δήλωση του Υπουργού ότι δεν είχε καμία ενημέρωση.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μια στιγμή, να σταθώ λίγο σε αυτό που είπατε ότι να μην απλουστεύουμε τα πράγματα και μπορεί να μην ήταν αυτοί από τα Χανιά, να ήταν κάποιοι άλλοι. Εσείς βλέπετε πολιτική υποκίνηση πίσω από εκεί; Να δημιουργηθεί θέμα;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Βλέπω ότι υπάρχουν συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες - άλλες διότι έχουν βαθιά πιστεύω, άλλες διότι θεωρούν ότι αυτό το θέμα μπορεί να προωθήσει γενικότερες απόψεις που έχουν για αμφισβήτηση του τρόπου λειτουργίας του κράτους, το αξιοποίησαν με αυτό τον τρόπο. Αυτό, δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς και ακούστηκε και σήμερα στην συζήτηση.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα πήγαν να δημιουργήσουν ένα θέμα.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μα βέβαια πήγαν να δημιουργήσουν ένα θέμα αυτές οι δυνάμεις, δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να το δει κανείς. Και σας είπα, μπορεί κανείς να ψάξει να βρει τις εξηγήσεις και μπορεί να πει ότι κάποιος ιδεολογικά έντονα, πιστεύει ότι πρέπει ή όλοι οι μετανάστες να πάρουν άδεια, ή όλες οι αιτήσεις να εξεταστούν άμεσα και υπάρχουν και άλλοι οι οποίοι θεωρούν ότι αυτή την στιγμή είναι σκόπιμο να δημιουργηθεί μια κοινωνική ένταση, διότι έτσι οι δικές τους οι απόψεις, θα εξυπηρετηθούν καλύτερα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αυτό δηλαδή πιστεύετε εσείς. Γι' αυτό έγιναν τα επεισόδια.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Σας είπα ταυτόχρονα, ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι οι οποίοι επίσης συντάσσονται με αυτή την κατάληψη, οι οποίοι ιδεολογικά το πιστεύουν. Δεν μπορείς να αμφισβητήσεις σε όλους τους ανθρώπους αυτό το οποίο νιώθουν, αλλά δεν μπορείς να αγνοήσεις ότι δημιουργήθηκε ένα πολιτικό κλίμα και αυτό το πολιτικό κλίμα, οδηγούσε σε ένταση. Και δεν μπορούμε επίσης να αγνοήσουμε ότι έχουμε δει στο παρελθόν πως υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες θεωρούν ότι η κοινωνική ένταση, προάγει τις δικές τους απόψεις.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό είναι αυτό που λέτε.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όλες αυτές τις μέρες της διαχείρισης της κρίσης, εγώ μιλώντας και με Υπουργούς, αυτό που φοβούνταν –και θέλω να μου πείτε, εάν εσείς έχετε αυτή την εικόνα- ότι αν γινόταν επέμβαση της Αστυνομίας, μετά θα ξεσηκωνόταν το σύστημα. Δηλαδή, θα είχαμε πολλές καταλήψεις σε Πανεπιστήμια, θα φοβόσασταν ότι οι μετανάστες θα κάνουν διαδηλώσεις. Είχατε τέτοιο κλίμα εσείς; Ή είναι υπερβολές όλα αυτά;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κοιτάξτε. Βέβαια, μία Κυβέρνηση δεν μπορεί να μην ανησυχεί όταν γνωρίζει ότι υπάρχει ένα δεδομένο πρόβλημα - και δεν αναφέρομαι στο πρόβλημα της κατάληψης της Νομικής, αναφέρομαι στο πρόβλημα με τους οικονομικούς μετανάστες, με αυτούς, οι οποίοι δεν είναι νόμιμοι μετανάστες στην Ελλάδα. Υπάρχει αυτό το πρόβλημα, ελέχθη και προηγουμένως. Αυτοί οι άνθρωποι δούλευαν. Είχαν δουλειά εδώ με τον όποιο τρόπο και σε κάποια στιγμή το πρόβλημα αυτό αναδεικνύεται γιατί οι δουλειές έχουν μειωθεί. Αυτό, δεν μπορεί να το αγνοήσει κανείς και έχουμε παραδείγματα, έχουμε δει τι έχει γίνει στο εξωτερικό από ένα κακό χειρισμό.

Πιστεύω ότι ο χειρισμός αυτός και όπως έγινε από πλευράς της Κυβέρνησης ήταν ο καλύτερος δυνατός. Και δεν το λέω ως μέλος της Κυβέρνησης, το λέω, όπως μου είπατε προηγουμένως, ως ένας πολίτης που βλέπω και το αποτέλεσμα. Γιατί θα σας πω και άλλα στοιχεία, τα οποία πρέπει κανείς να τα πάρει υπόψη του. Η συζήτηση για το άσυλο και αν θα έπρεπε να αρθεί το άσυλο και τι θα έπρεπε να κάνει η Κυβέρνηση - όπως ξέρετε η Κυβέρνηση είχε την δικαιοδοσία, αν θέλετε, αφού δόθηκε η σύμφωνη γνώμη του Πανεπιστημίου, 24 ώρες … πόσες ώρες ήταν; Με το που δόθηκε η άδεια δεν μπήκε μέσα η αστυνομία. Γιατί η κυβέρνηση διαχειρίστηκε το πρόβλημα, με τον τρόπο εκείνο, που θεωρούσε ότι παίρνει υπ’ όψη όλες τις παραμέτρους ενός σύνθετου προβλήματος και νομίζω ότι ο τρόπος αυτός, οδήγησε σε ένα σωστό αποτέλεσμα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Θα ξαναπεράσουμε βέβαια στην διαχείριση, διότι εγώ νομίζω ότι το ζήτημα είναι να τα προβλέπεις αυτά τα πράγματα και όχι… Βεβαίως δεν μπορείς να τα προβλέψεις όλα, κάποια στιγμή θα χρειαστεί να λύσεις και τα ζητήματα. Είδα όμως ότι στην διαχείριση της κρίσης και ιδιαίτερα στην πρώτη φάση, να υπάρχει ένας πανικός -και επανέρχομαι σε αυτό που σας είπα και πριν- να τα ρίχνει ο ένας στον άλλον. Είδα δηλαδή όλο τον μηχανισμό που λειτούργησε, να είναι «δεν φταίω εγώ, φταίει ο άλλος, δεν φταίει ο άλλος φταίει ο άλλος, δεν φταίει ο άλλος φταίει ο άλλος» και να ξανακάνει όλο αυτό τον κύκλο.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Σε ένα βαθμό, νομίζω ότι είναι δικαιολογημένη η παρατήρησή σας, όχι όμως ο ένας στον άλλον. Υπήρχε το ερώτημα εάν το κράτος θα μπορούσε να διαχειριστεί το θέμα της παραμονής των ανθρώπων αυτών μέσα στο κτίριο της Νομικής, και αν το Πανεπιστήμιο έδωσε την ευχέρεια στο κράτος να το διαχειριστεί όπως το διαχειρίστηκε στο τέλος. Αυτή νομίζω ότι είναι η μεγάλη διαφωνία.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τι θα κάνετε τώρα με το θέμα του ασύλου; Γιατί από ό,τι τουλάχιστον λένε στην Κυβέρνηση, όλο αυτό θα πάει στις αλλαγές που θα γίνουν για τον τρόπο Διοίκησης των Πανεπιστημίων.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μα είναι φυσικό κ. Χασαπόπουλε. Θα σας πω το εξής: όταν συζητάμε εδώ και μήνες, 6 μήνες για μία συνολική αλλαγή στο Πανεπιστήμιο, κορυφαίο στοιχείο της οποίας είναι η αλλαγή του τρόπου Διοίκησης, ο οποίος τρόπος Διοίκησης έχει φέρει αυτές τις αδυναμίες που βλέπουμε διαχρονικά σε σχέση και με το άσυλο, δεν έχει έννοια να μιλάμε για επί μέρους αλλαγές.

Εγώ έχω ζήσει δυστυχώς περιπτώσεις διαπραγματεύσεων για το άσυλο, από το 1989. Τότε ήμουν Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο Παιδείας και οι δυο άλλοι άνθρωποι με τους οποίους το διαχειριστήκαμε από πλευράς Κυβέρνησης έχουν φύγει από την ζωή - ήταν ο υπουργός Εσωτερικών Μένιος Κουτσόγιωργας, ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης Τάσος Σεχιώτης. Το ίδιο έχει συμβεί και με τον τότε Πρύτανη του Πολυτεχνείου Μουτσόπουλο. Τότε δεν υπήρχαν κινητά και είχαμε κατασκηνώσει στο ξενοδοχείο Ακροπόλ απέναντι από το Πολυτεχνείο και περιμέναμε πάλι την Σύγκλητο να πάρει απόφαση.  Είναι η αδυναμία αυτή, η αδυναμία της Διοίκησης. Δεν έχει να κάνει με το πρόσωπο. Σήμερα είναι ο Πρύτανης του πανεπιστημίου Αθηνών.  Χτες ήταν κάποιος άλλος. Υπάρχει μια διαχρονική αδυναμία, στην δυνατότητα να ασκήσει κανείς πραγματική Διοίκηση στο πανεπιστήμιο.

Όταν λοιπόν το συζητάμε αυτό το πράγμα και έχουμε μια τέτοια πρόταση που πιστεύουμε –κι έτσι την συζητάμε- ότι θα λύσει συνολικά το πρόβλημα του Πανεπιστημίου, το να ερχόμαστε ξαφνικά με αφορμή ένα σημαντικό γεγονός και να λέμε ότι «θα αλλάξουμε το άρθρο 25 παρ. 3 διότι έτσι θα λύσουμε το πρόβλημα» είναι λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό είναι αυτό που λέτε.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Δεν το λύνουμε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Αλλά δεν μας είπατε όμως …

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Και αν μου επιτρέπετε, είναι λάθος σε τέτοιες στιγμές εν βρασμώ ψυχής κρίσης να πιάνεις ένα θέμα και να δημιουργείς σκηνικό άσπρου – μαύρου. Είναι λάθος.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έχετε δίκιο σε αυτό. Αλλά, θέλουμε να ξέρουμε και την θέση σας για το άσυλο όμως. Να μας την πείτε.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Βεβαίως, θα σας την πω. Η θέση η δική μου και η θέση της Κυβέρνησης για το άσυλο, είναι ότι δεν είναι το άσυλο το πρόβλημα εκείνο, που μας έχει οδηγήσει στην σημερινή κατάσταση. Αυτή είναι η θέση μας. Είναι πολύ πιο σύνθετο το πρόβλημα. Και αν μπούμε σε μια τέτοια συζήτηση σήμερα, μπορεί -και θα μου επιτρέψετε να το πω και αυτό, δεν έχει σχέση με το εάν υποστηρίζει κάποιος το άσυλο και την διακίνηση των ιδεών- αυτή την στιγμή η χώρα βρίσκεται σε μια κρίσιμη περίοδο και οι κοινωνικές εντάσεις είναι πολύ εύκολο να μεγεθυνθούν. Οι σπινθήρες μπορεί να εμφανιστούν οποιαδήποτε στιγμή. Είναι λοιπόν λάθος εμείς να πιάσουμε ένα θέμα για το οποίο μπορεί σε μια ορθολογική και νηφάλια συζήτηση να διατυπώσει κανείς επιχειρήματα υπέρ ή κατά και να μην προσπαθήσουμε –όπως προσπαθούμε- να αντιμετωπίσουμε συνολικά το πρόβλημα των Πανεπιστημίων, ώστε να οδηγηθούμε σε Διοικήσεις, οι οποίες θα  είναι αποτελεσματικές.

Ποιο είναι το σημαντικό με την Διοίκηση; Το σημαντικό με την Διοίκηση είναι η κοινωνική λογοδοσία. Όταν η Διοίκηση αισθάνεται -αυτό είναι το πρόβλημά μας σήμερα- όταν η Διοίκηση αισθάνεται κυρίως ότι πρέπει να διαπραγματευτεί και να συζητήσει με το εσωτερικό του Πανεπιστημίου. Είναι μια κατανοητή επιθυμία αλλά δεν οδηγεί στην λύση των προβλημάτων.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Για το άσυλο δεν μας είπατε όμως.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Αυτό σας είπα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ότι θα καταργηθεί; Ρωτάω, θα καταργηθεί;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όχι δεν υπάρχει κανείς λόγος να συζητηθεί αυτό το θέμα.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που λένε να οριοθετηθεί, να υπάρχει άσυλο μόνο στις αίθουσες διδασκαλίας;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κοιτάξτε, σας είπα ότι σε όλο τον κόσμο γίνονται διαμαρτυρίες, έχουν συμβεί περιστατικά -όχι τέτοιας έκτασης, γιατί ήταν ακραίο το προχθεσινό- γίνονται καταλήψεις. Ο άνθρωπος ο οποίος ξέρει καλύτερα τι γίνεται μέσα στο Πανεπιστήμιο είναι ο Πρύτανης. Αλλά ξέρει και την στιγμή εκείνη που το θέμα παύει να είναι δικό του και είναι θέμα της κεντρικής Κυβέρνησης και πρέπει να το διαχειριστεί εκείνη. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο. Και σε αυτό το κρίσιμο σημείο μία άλλη Διοίκηση  θα μπορούσε να ανταποκριθεί καλύτερα.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι αλλά τώρα με συγχωρείτε, από την στιγμή που ο Πρύτανης εξαρτάται η εκλογή του από τους Καθηγητές, από τις φοιτητικές Παρατάξεις, από τους φοιτητές αυτό το πράγμα είναι μια αλυσίδα.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Αυτό ακριβώς λέμε κι εμείς. Γι' αυτό η πρότασή μας τι λέει; Η πρότασή μας λέει ότι ο Πρύτανης θα επιλέγεται από το Συμβούλιο Διοίκησης. Θα έχει δηλαδή αναφορά και θα λογοδοτεί σε ένα Συμβούλιο Διοίκησης, που θα είναι ο συνδετικός κρίκος της κοινωνίας με το Πανεπιστήμιο. Γιατί το Συμβούλιο Διοίκησης θα έχει μέλη και από την κοινωνία και θα υπάρχει η απαραίτητη κοινωνική λογοδοσία. Αυτό είναι το κρίσιμο στοιχείο.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα θα φύγει από τις φοιτητικές Παρατάξεις η εκλογή του Πρύτανη.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Θα φύγει από κάθε εσωτερική εξάρτηση. Ξέρετε, ο Πρύτανης σήμερα -και δέστε και το τι έγινε αυτές τις μέρες- χρειάζεται, ή θεωρεί ότι ο ίδιος πρέπει, να πάρει υπ’ όψη του στις αποφάσεις που παίρνει, μια σειρά από πράγματα που είναι εκτός των αρμοδιοτήτων του και εκτός και των δυνατοτήτων που έχει.

Ένας Πρύτανης είναι Καθηγητής. Δεν μπορεί να διαμορφώσει την πολιτική της χώρας σε σχέση με το πολιτικό άσυλο, ή δεν μπορεί να είναι συμμέτοχος στην διαμόρφωση της πολιτικής αυτής. Ο Πρύτανης πρέπει να πει «αυτό το πράγμα παύει να είναι στην δικαιοδοσία μου και ανήκει στην δικαιοδοσία της Κυβέρνησης» και η Κυβέρνηση θα το διαχειριστεί.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σε τέτοιες περιπτώσεις κρίσεων μεγάλες.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ακριβώς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να πάμε λίγο στο θέμα των τελευταίων ημερών ίσως και εβδομάδων. Κατ' αρχήν υπήρχε η παραίτηση του κ. Μητσού, όπου η κεντρική ιδέα αυτής της παραίτησης ήταν –όπως συζητήσαμε και μαζί του- ότι δεν είναι δυνατό όλο αυτό το κομμάτι της έρευνας να το χειρίζεται μόνο ένας άνθρωπος. Δηλαδή να το έχει μόνο στο computer του ο Υφυπουργός, θα πρέπει να υπάρχει διαφάνεια και να υπάρχει ανοιχτή κατάσταση στο τι γίνεται.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή είναι πολύ μεγάλα τα κονδύλια.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι μόνο γι' αυτό, δεν τέθηκε θέμα κονδυλίων για εμένα.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι εγώ το λέω, επειδή ακριβώς λέγαμε ότι είναι…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Το κονδύλι είναι 1 δις περίπου. Δεν είναι αυτό το ζήτημα, ότι δεν θα πρέπει να είναι ενός ανθρώπου δουλειά αυτό.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ποτέ στην παρούσα κυβέρνηση δεν διαχειρίστηκε αποκλειστικά ένας άνθρωπος ή ένας Υφυπουργός οποιαδήποτε διαδικασία χρηματοδότησης ερευνητικών προγραμμάτων και τουλάχιστον όσον με αφορά, νομίζω ότι αρκετοί με ξέρουν και ξέρουν ότι δεν υπάρχει θέμα, στο οποίο να μην προσπαθώ να βάλω αντικειμενικές διαδικασίες, στις οποίες η αθέμιτη παρέμβαση να ελαχιστοποιείται. Μου είπε μια υπάλληλος της Γενικής Γραμματείας με 30 χρόνια στην Υπηρεσία «μα κ. Πανάρετε, αν θέλατε να ελέγχετε την χρηματοδότηση, θα αφήνατε τα πράγματα ακριβώς όπως είναι». Μέχρι πρόσφατα, ο Γενικός Γραμματέας και ο Προϊστάμενος Υπουργός έδιναν το σημείωμα ή προφορική οδηγία και έλεγαν «θα χρηματοδοτηθεί ο Χασαπόπουλος». Δεν μπορεί να μην είναι γνωστό αυτό το πράγμα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είναι γνωστό!

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Σήμερα λοιπόν, τι έκανε ο Πανάρετος που λέτε; Τι έκανε, όχι ο Πανάρετος, αλλά η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας; Είπαμε ότι οι χρηματοδοτήσεις της έρευνας και όχι μόνο της έρευνας, έχουν πολλαπλούς φορείς που υπάγονται στο Υπουργείο Παιδείας: είναι η Ειδική Γραμματεία του Κοινοτικού Πλαισίου του ΕΣΠΑ, είναι η Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας, είναι το ΙΚΥ, είναι οι Υπηρεσίες του Υπουργείου Παιδείας. Τι είπαμε; Θα κάνουμε μια κεντρική μονάδα μέσα στο Υπουργείο Παιδείας -αφού το Υπουργείο Παιδείας είναι ο κεντρικός φορέας- που ηλεκτρονικά θα διαχειρίζεται όλες αυτές τις χρηματοδοτήσεις. Ηλεκτρονικά. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι οι αρμόδιες Υπηρεσίες δεν έχουν την εποπτεία και την ευθύνη των διαδικασιών.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και σε αυτό διαφωνούσε ο κ. Μητσός;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κοιτάξτε, να εξηγήσω εγώ τώρα σε τι διαφωνούσε ο κ. Μητσός δεν είναι δική μου δουλειά. Δική μου δουλειά είναι να εξηγήσω τι κάνουμε και αυτό που σας λέω είναι ότι, για πρώτη φορά μια ηλεκτρονική πλατφόρμα υποβολής ερευνητικών προτάσεων και για πρώτη φορά οι προτάσεις αυτές θα αξιολογούνται αποκλειστικά από κριτές που ζουν και εργάζονται στο εξωτερικό.

Αυτό λοιπόν που κάνουμε σήμερα είναι ότι παύει να έχει την οποιαδήποτε εμπλοκή ο αθέμιτος παράγοντας. Γιατί σας είπα, μαζεύονταν σε ένα ξενοδοχείο οι αξιολογητές - το έχω πει κι άλλες φορές, σας το έχω πει κι εσάς πώς γινόταν η αξιολόγηση. Έχουμε ένα πρόγραμμα 100 εκ., γίνονται οι προτάσεις, κάποιοι πρέπει να το αξιολογήσουν. Είχαμε τους αξιολογητές από το εσωτερικό της χώρας, οι οποίοι μαζεύονταν σε ένα δωμάτιο ξενοδοχείου, έπαιρναν τα χαρτιά, τα πακέτα, αξιολογούσαν και τελείωνε.

Έχουμε λοιπόν - και θέλω να το προσέξετε αυτό σας παρακαλώ - έχουμε για πρώτη φορά τόσες πολλές προτάσεις που πρέπει να αξιολογηθούν. Το τελευταίο πρόγραμμα που αξιολογήθηκε από την Γενική Γραμματεία ήταν μία χρηματοδότηση -το πρόγραμμα λέγεται «Συνεργασία»- στο πλαίσιο του οποίου είχαν υποβληθεί 600 προτάσεις. Τόσο λίγες προτάσεις. Μέσα σε αυτές τις προτάσεις προχθές πήρα …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πάρα πολλές, όχι λίγες.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όχι, θα σας πω γιατί είναι λίγες. Προχθές, πήρα μήνυμα από Καθηγητή του Πανεπιστημίου της Κρήτης, ο οποίος λέει ότι αυτός που ήταν στην τελική Επιτροπή Αξιολόγησης, ουσιαστικά αποφάσισε για την πρόταση ενός ανταγωνιστή του. Διότι, εκ των πραγμάτων, σε κάθε επιστημονική περιοχή, είναι λίγοι οι επιστήμονες στο εσωτερικό της χώρας.

Σήμερα έχουμε 2.500 προτάσεις στο ένα πρόγραμμα, 2.600 στο άλλο, 1.300 στο τρίτο και 700 στο τέταρτο. Πού θα βρίσκονταν αξιολογητές στην Ελλάδα να αξιολογήσουν όλα αυτές τις προτάσεις; Δεν θα αξιολογούσε πλέον ο ένας την πρόταση του άλλου αλλά ο καθένας την δική του.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πολλές.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Αυτό που κάνουμε είναι ότι λέμε «οι προτάσεις στα αγγλικά», ώστε οι αξιολογητές να είναι από όλο τον κόσμο. Να μην είναι από την Ελλάδα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πολύ σωστό.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Και έτσι, παύουμε να έχουμε το ενδεχόμενο να υπάρχει αυτή η σύγκρουση συμφερόντων.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να ρωτήσω και κάτι άλλο εγώ;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Δώστε μου ένα λεπτό. Εγώ θέλω να σας δείξω για να καταλάβετε τι σημαίνει αυτό που σας έλεγα προηγουμένως, ότι οι άνθρωποι μαζεύονταν σε ένα ξενοδοχείο, θα ήθελα να δείτε αυτές τις δυο φωτογραφίες. Μπορεί να τις δείξει η κάμερα;

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Αυτό τι δείχνει τώρα; Τι ακριβώς γινόταν μέχρι τον Ιούνιο. Μάζευαν σε κούτες χαρτιά, εδώ τα βλέπετε  όπως ήρθαν από το Πανεπιστήμιο, βλέπετε υπάρχει «ΝΟΥΝΟΥ», υπάρχει «Λουμίδης». Έτσι ήρθαν! 

Όπως ήλθαν από τα Πανεπιστήμια

Μετά την τακτοποίηση

Εγώ θα σας ρωτήσω το εξής και αγαπητοί μου κ. Αναγνωστάκη και κ. Χασαπόπουλε. Ας πούμε ότι εσείς οι ίδιοι είστε από τους φοιτητές που υπέβαλαν αίτηση για να πάρουν υποτροφία για να κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές, να πάρουν διδακτορικό. Ή, ας πούμε, ότι είστε οι γονείς ενός τέτοιου παιδιού και ξέρετε ότι η αίτησή του είναι μέσα σε μία από αυτές τις κούτες και θα μαζευτούν κάποια στιγμή δέκα, είκοσι, τριάντα άνθρωποι, οι οποίοι θα «ξεπετάξουν» τις αξιολογήσεις…

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έτσι είναι, όπως το λέτε.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Και θα σας πω το εξής: εγώ, ως Υφυπουργός, θα μπορούσα σήμερα να έρθω εδώ και να σας πω - κάνοντας την παλιά διαδικασία- ότι «απορροφήσαμε τα κονδύλια». Και τι απορροφήσαμε; Τι κάναμε στην ουσία;

Και για να κλείσω, ένα δεύτερο σετ φωτογραφιών - αυτό εδώ. Αυτή ήταν το τι έκαναν τότε τα παιδιά μέσα στο ξενοδοχείο. 

 Κοιτάξτε τις κούτες, κοιτάξτε τους φακέλους, τα σελοτέιπ, τα συρραπτικά, τα λαστιχάκια! Αυτό ήταν. 

Και κοιτάξτε τι είναι σήμερα. 

 

 Αυτό είναι: ένας υπολογιστής και η υπεύθυνη από την Ειδική Γραμματεία - ο «Θαλής» είναι ένα από τα προγράμματα και χρησιμοποιούν τον υπολογιστή, για να κάνουν τις αξιολογήσεις. Αλλάζουμε σελίδα. Αλλάζουμε εποχή και είναι δύσκολο αυτό το πράγμα. Δεν είμαστε οι μόνοι, το έχουν κάνει κι άλλοι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γιατί τώρα που έχετε βάλει -και πολύ σωστά έχετε κάνει, να το πούμε αυτό, σε σχέση με το παρελθόν έχει αλλάξει η εικόνα όλη- γιατί τώρα δεν λέτε –όπως γίνεται στο εξωτερικό- ότι αυτοί οι οποίοι θα επιλέγουν και θα λένε ότι «αυτή είναι η καλύτερη πρόταση για έρευνα» είναι αυτοί οι 15 Καθηγητές Πανεπιστημίων; Να τους γνωρίζω κι εγώ;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Αυτό που λέτε έχει ενδιαφέρον. Παραδοσιακά διεθνώς δεν δημοσιοποιούνται τα ονόματά αυτών που αξιολογούν ερευνητικές προτάσεις.

Θα ήθελα να προσθέσω το εξής. Μέχρι στιγμής, η μόνη μου παρέμβαση ποια ήταν - γιατί αυτό έχει ενδιαφέρον. Η μόνη μου παρέμβαση ήταν ότι η επιστολή προς 11.000 επιστήμονες από όλο τον κόσμο να συμμετέχουν ως αξιολογητές, είχε την δική μου υπογραφή. Και γιατί είχε την δική μου υπογραφή; Μέχρι τώρα τι κάναμε; Η Γενική Γραμματεία έβαζε στην σελίδα της μία φόρμα και έλεγε «όποιος ενδιαφέρεται να αξιολογήσει, να βάλει τα στοιχεία του». Ένας Καθηγητής, ο οποίος είναι στο Stanford, στο Berkeley, ή στο Harvard δεν θα πάει να ανοίξει την σελίδα της Γραμματείας για να συμπληρώσει φόρμες.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βέβαια, υποτιμητικό είναι.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όχι υποτιμητικό, αλλά δεν έχει λόγο να μπει στην σελίδα της Γραμματείας. Δεν επιζητά να αξιολογήσει προτάσεις. Έχει πιο ενδιαφέροντα πράγματα να κάνει.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δεν θα το κάνει κιόλας.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Εγώ λέω το εξής: «Εγώ σας ζητάω να μας βοηθήσετε αυτή τη στιγμή, σας παρακαλώ να μας βοηθήσετε».

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πόσοι αποδέχτηκαν;

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει ενδιαφέρον σε αυτό;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Όχι μόνο υπάρχει ενδιαφέρον, υπάρχουν απίστευτα μηνύματα από απόδημους Έλληνες και από ξένους. Θα σας διαβάσω μόνο ένα μήνυμα από έναν από τους ανθρώπους:

«Με τιμάτε ιδιαίτερα με την πρόσκλησή σας και θα χαρώ πολύ να βοηθήσω στο συγκεκριμένο έργο, όσο περισσότερο μπορώ. Σας ευχαριστώ επίσης πολύ για το σεβασμό σας προς το χρόνο μου, όπως αυτός αντικατοπτρίζεται στη χρηματική αμοιβή που αναφέρετε στο μήνυμά σας…» - 50 ευρώ είναι η χρηματική αμοιβή, η χαμηλότερη που δίνει οποιοσδήποτε Οργανισμός - «… Η κριτική ερευνητικών προτάσεων είναι ένα έργο που επιτελώ δωρεάν επί σειρά ετών για διάφορους αμερικανικούς και διεθνείς Οργανισμούς. Με αυτό το δεδομένο δεν θα μπορούσα να ζητήσω χρηματική αμοιβή, από την ίδια μου την πατρίδα. Ιδιαίτερα σε μια στιγμή, που αυτή δοκιμάζεται σε δημοσιονομικό επίπεδο…».

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια οι Έλληνες απ' έξω είναι… Να σας πω κ. Πανάρετε …

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Επιτρέψτε μου να τελειώσω, γιατί αξίζει να ακουστεί το μήνυμα αυτού του ανθρώπου.

«… Θα σας παρακαλούσα να θεωρήσετε το παρόν παράκληση όπως η αμοιβή μου για οποιαδήποτε πρόταση επεξεργαστώ, τεθεί στη διάθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, η απουσία μου από τα πάτρια με αναγκάζει να περιορίσω τη συνεισφορά αυτές τις δύσκολες στιγμές, στο μικρό αυτό επίπεδο το οποίο παρακαλώ να αποδεχτείτε σα συμβολική χειρονομία».

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι συγκινητικό.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Εμένα με συγκίνησε. Και κάθε φορά που το διαβάζω, με συγκινεί.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Βέβαια.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από 2 εβδομάδες, είχαμε φέρει εδώ τον κ. Παπαδημητρίου ο οποίος είναι στο εξωτερικό, ένα μεγάλο κεφάλι.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Βεβαίως.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τον γνωρίζετε. Αυτός, είχε έρθει εδώ στην Ελλάδα τότε επί Ανδρέα Παπανδρέου απογοητεύτηκε κι έφυγε τέλος πάντων. Και μας είπε ότι εκεί που πάσχει το ελληνικό Πανεπιστήμιο είναι η έρευνα και πολλοί το λένε αυτό ότι δεν έρχονται μεγάλα κεφάλια στην Ελλάδα, γιατί ακριβώς πάσχει το ελληνικό Πανεπιστήμιο στην έρευνα.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κοιτάξτε, τώρα δεν είναι εύκολο σε πολύ σύντομο χρόνο να σας πω.

Όμως, υπάρχει ένα ερώτημα: η μέχρι σήμερα χρηματοδότηση τι έχει αποδώσει; Δεν έχουμε διαδικασίες –και αυτά είναι από τα πράγματα που πιστεύω ότι έπρεπε να έχουν γίνει ήδη, ειδικά από την Γενική Γραμματεία - αποτίμησης του τελικού αποτελέσματος.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστό είναι αυτό. Ειδικά από το Πανεπιστήμιο.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά αυτό υπάρχει και στο εξωτερικό.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Δηλαδή, ένα παράδειγμα, στις πατέντες που γίνονται ας πούμε το ’08, το ’09 και το ’10 από την έρευνα μου φαίνεται πήραν 7, 8 και 9 άτομα.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Από τις 180.000 περίπου πατέντες συνολικά στην Ευρώπη στα 3 χρόνια έχουν πάρει στην Ελλάδα 27 νομίζω.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είναι πανεπιστημιακός;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κανείς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Η Διαχειριστική Αρχή γιατί δεν αλλάζει στα Υπουργεία;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Η Διαχειριστική Αρχή;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γιατί 30 χρόνια είναι σχεδόν οι ίδιες; Είναι τα ίδια άτομα στις Διαχειριστικές Αρχές που κρίνουν τους προϋπολογισμούς για τις έρευνες;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Με αιφνιδιάζετε τώρα, δεν νομίζω στο δικό μας το Υπουργείο ότι είναι τα ίδια άτομα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Επειδή σας αιφνιδιάζω, ψάξτε το σας παρακαλώ.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ξέρετε, τα ψάχνω.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ψάξτε το αυτό κ. Υπουργέ. Γιατί στην πλειοψηφία, γιατί εκεί γίνεται το μεγάλο… υπερεκτιμούνται οι έρευνες και πέφτουν τα λεφτά.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πολλά τηλεφωνήματα, τι θα γίνει για τα επαγγελματικά δικαιώματα των φοιτητών στα ΤΕΙ.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μετά από 30 χρόνια, φτάσαμε και προωθούμε τα επαγγελματικά δικαιώματα, αυτή την στιγμή βρίσκονται για επεξεργασία στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είχατε πει ότι θα έχουμε λήξει τέλος Οκτωβρίου σε αυτό. Ρητά.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Είχα πει ότι θα έχει τελειώσει από εμάς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Από εσάς.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν φύγει και είναι στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Τι θα γίνει τώρα με αυτό; Για δώστε μας μια απάντηση.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Θα πάρουν επαγγελματικά δικαιώματα και θα πάρουν όλοι επαγγελματικά δικαιώματα. Εκείνο που χρειάζεται να κάνουμε, όμως, είναι ένα βήμα ακόμη. Δεν φτάνει να δώσουμε στατικά επαγγελματικά δικαιώματα, δηλαδή τελείωσε ο Χασαπόπουλος σήμερα την τάδε Σχολή και μπορεί να κάνει άλφα, βήτα, γάμα. Πρέπει να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ώστε αν ο κ. Χασαπόπουλος αποκτήσει πρόσθετα προσόντα - κάνει μεταπτυχιακές σπουδές, αποκτήσει επαγγελματική εμπειρία - να μπορεί να του δοθούν περισσότερα δικαιώματα. Σε αυτή την κατεύθυνση λοιπόν θέλουμε να διευρύνουμε τα Επιμελητήρια και τα ίδια τα Επιμελητήρια με διαδικασίες που θα επιλέγουν, θα καθορίζουν τα δικαιώματα αυτά.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε να το περιμένουν, πείτε μας. Δηλαδή χρονικά.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μόλις ολοκληρωθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας θα δημοσιευτούν.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μάλιστα.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα μέσα στο ’11.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να σας ρωτήσω τώρα, πολύ καλά κάνατε και πραγματικά έχει αλλάξει τα πράγματα τον τελευταίο ενάμισυ χρόνο, είναι πολύ δύσκολο πια να υπάρχουν αυτές οι ρεμούλες, οι οποίες υπήρχαν παλαιότερα. Και πραγματικά, σταματήσατε να δίνετε εγκρίσεις για τα μεταπτυχιακά. Γιατί όμως κρατήσατε μεταπτυχιακά με 50 άτομα;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Τώρα εσείς μου λέτε, να καταργούμε προγράμματα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Όχι, εγώ σας λέω το εξής: ότι τα μεταπτυχιακά θα πρέπει μάξιμουμ να είναι 20 ατόμων, για να γίνεται μια δουλειά. Κρατάτε μεταπτυχιακά 50 ατόμων, δημιουργούνται 300.000 ευρώ, εκ των οποίων τα 100 πάνε στους εκπαιδευτικούς και τα άλλα 200 κανείς δεν ξέρει που πάνε, σωστά καταργείτε μέχρι να βρεθεί μια λύση για από εδώ και μπρος, αλλά υπάρχουν και τα άλλα, τα οποία θα πρέπει να τα λύσετε.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ξέρετε, τον Πανάρετο τον έχουν βάλει μπροστά για όλα τα προβλήματα που συμβαίνουν στην χώρα,  τα επαγγελματικά δικαιώματα 30 χρόνια. Τα μεταπτυχιακά - τι κάναμε μέχρι τώρα; Ο Υπουργός Παιδείας απλώς υπέγραφε - και υπέγραφε πώς;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Είπα ότι σωστά το κάνατε από εδώ και μπρος.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Υπέγραφε πώς; Αν ο Καθηγητής Χασαπόπουλος ήταν γνωστός, θα προχωρούσε λίγο πιο γρήγορα.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ακριβώς έτσι γινόταν.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Εάν ο Καθηγητής Αναγνωστάκης δεν ήταν γνωστός θα καθυστερούσε λιγάκι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Έτσι ακριβώς γινόταν.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Τώρα λοιπόν λέμε θα τα βάλουμε όλα κάτω …

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστά. Μα το είπα πολύ σωστά το κάνατε.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Τι μου λένε όμως; Ότι έχω ανοίξει πολλά μέτωπα και η απάντησή μου σε αυτό είναι: «να κρατάμε κλειστά τα μάτια μας; Να μην βλέπουμε τι γίνεται»;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Σωστά κάνετε. Τα 50 ατόμων γιατί δεν τα καταργείτε. Γιατί είναι ντροπή να υπάρχουν μεταπτυχιακά 50 ατόμων. Άκου, μεταπτυχιακά 50 ατόμων!

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Γιατί δεν είναι δουλειά του Υπουργείου Παιδείας να αποφασίζει τις λεπτομέρειες ενός μεταπτυχιακού προγράμματος.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Και κάτι άλλο Υπουργέ, δεν ξέρω αν είναι στη δική δικαιοδοσία, με τα πειραματικά σχολεία τι θα κάνετε;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Με τα πειραματικά, προωθείται νομοθετική ρύθμιση για να διαμορφωθούν, να δημιουργηθούν πειραματικά σχολεία. Η χώρα χρειάζεται πειραματικά σχολεία.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα υπάρχουν πειραματικά, απλώς έχουν γίνει σαν τα υπόλοιπα.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Μα αυτό λέμε, η νομοθετική πρωτοβουλία που παρουσίασε στο Υπουργικό Συμβούλιο η Υπουργός, διαμορφώνει τις προϋποθέσεις εκείνες, με τις οποίες τα πειραματικά σχολεία θα είναι πραγματικά πειραματικά σχολεία και θα δίνουν την δυνατότητα και να αξιοποιούνται νέες μέθοδοι διδασκαλίας, αλλά και να αναδεικνύονται οι ιδιαίτερες μαθητικές ικανότητες.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Την λέξη «προτζεκτάκηδες» την ξέρετε;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ναι.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Την ξέρετε, ε;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Την ξέρω ναι, την έχω ακούσει κι εγώ. Εγώ πού νομίζετε ότι ζω;

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Πόσο παίρνουν οι « προτζεκτάκηδες »;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ο καθένας ανάλογα με τον «τρόπο» και τις «δυνατότητες» που είχε.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Που είχε πια!

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ναι τελειώσαμε με αυτά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να εξηγήσουμε στους τηλεθεατές ότι «προτζεκτάκηδες» ονομάζονται αυτοί που λέμε «έχω ένα project» από το 1982 και μετά, αυτό…

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Κύριε Αναγνωστάκη, αυτά τελειώσανε πια. Θα σας πω το εξής: ο Πανάρετος, η Διαμαντοπούλου, η Χριστοφιλοπούλου και η Γεννηματά δεν έχουν ιδέα ποιοι χρηματοδοτούνται ή ποιοι θα χρηματοδοτηθούν. Δεν έχει ξανασυμβεί αυτό το πράγμα. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος που θα πει ότι «η Διαμαντοπούλου, η Γεννηματά, η Χριστοφιλοπούλου ή ο Πανάρετος επηρεάζουν  τα αποτελέσματα», θα ήθελα να τον γνωρίσω.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά οι τυπικές εταιρείες που είναι μέσα Καθηγητές;

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Ένα λεπτό, εγώ σας μιλώ για τις χρηματοδοτήσεις που θα κάνουμε εμείς.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Γι' αυτό σας μιλάω κι εγώ.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Οι αξιολογήσεις θα γίνουν με τέτοιο τρόπο και θα γίνονται από εδώ και πέρα με τέτοιο τρόπο, παρά από τις αντιδράσεις, που δεν θα υπάρχει πολιτική παρέμβαση.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Μακάρι.

Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, να είστε καλά.

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Εδώ θα είμαστε για να λέμε τα πράγματα ότι πάνε σε σωστό δρόμο σε αυτό τον τομέα.

Ι. ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ: Σας ευχαριστώ, νά είστε καλά.

Δημοσιογραφικός επίλογος:

Μ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΑΚΗΣ: Να μείνουμε λίγο στο θέμα αυτό; Εγώ θεωρώ πραγματικά ότι η δουλειά που γίνεται στο Υπουργείο Παιδείας τώρα είναι εντυπωσιακά καλή, στο κομμάτι των προγραμμάτων και του χειρισμού –της χρήσης- του 1 δις ευρώ. Τα λεφτά είναι πάρα πολλά. Μπορεί να διαφωνούν πολλοί με τον κ. Πανάρετο αλλά κανείς δεν έχει θέσει θέμα διαβλητότητας για το πρόσωπο του κ. Πανάρετου. Και σιγά-σιγά σταματάει (η προηγούμενη κατάσταση). Δεν είναι όπως παλαιότερα. Κόβεται τώρα. Τακ τακ τακ, κόβεται.