Thursday, March 11, 2010

Η τοποθέτησή μου στην Σύνοδο των ΤΕΙ για τα επαγγελματικά δικαιώματα

Η παρούσα πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας είναι αποφασισμένη να αντιμετωπίσει οριστικά την εκκρεμότητα με τα ΠΔ.

Οι ενέργειες που έχω κάνει μέχρι σήμερα σε σχέση με την έκδοση των Π.Δ. που εκκρεμούν είναι οι εξής:

-Αναρτήθηκαν στο διαδίκτυο για διαβούλευση τα σχέδια ΠΔ που είχαν ήδη διαμορφωθεί.

-Συγκρότησα μια επιτροπή από Πρυτάνεις και Προέδρου ΤΕΙ προκειμένου να ανταλλάξουμε απόψεις για τις διαφορές και τις διαφωνίες που υφίστανται σε σχέση με τα υπό έκδοση ΠΔ.

-Είχα συναντήσεις με εκπροσώπους του Τεχνικού Επιμελητηρίου, της ΕΕΤΕΜ, των εκπροσώπων των διδασκόντων στα ΤΕΙ και με εκπρόσωπους σπουδαστών των ΤΕΙ.

-Είχαμε συνάντηση με τους Προέδρους των ΤΕΙ στο Υπουργείο Παιδείας.

Με βάση τις συζητήσεις που προανέφερα και τις απόψεις που διατυπώθηκαν σε αυτές, επαναδιατυπώνονται τα σχέδια των ΠΔ. Η επαναδιατύπωση των σχεδίων γίνεται με βάση τις εξής αρχές :

1.Οι Πτυχιούχοι των Τ.Ε.Ι. θα έχουν δικαίωμα ευρείας επαγγελματικής δραστηριοποίησης στον Δημόσιο και Ιδιωτικό τομέα με δυνατότητα επαγγελματικής ανέλιξης στα πλαίσια και της Δια Βίου Μάθησης με αξιόπιστες διαδικασίες.

2. Θα μπορούν να δραστηριοποιούνται σε μελέτες, εκτιμήσεις, επιβλέψεις, συντηρήσεις, κατασκευές, αξιολογήσεις, κλπ. ατομικά ή/και σε συνεργασία με άλλους επιστήμονες.

3. Η άδεια άσκησης επαγγέλματος θα χορηγείται από διευρυμένο φορέα (π.χ. διευρυμένο ΤΕΕ ή διευρυμένο Οικονομικό Επιμελητήριο) με διαδικασίες που θα ορισθούν.

4. Η επαγγελματική εξέλιξη στα διάφορα επίπεδα ευθύνης, π.χ. συνήθη έργα, και προχωρημένα έργα θα γίνεται μετά από πιστοποίηση των απαραίτητων γνώσεων και εμπειρίας στο πλαίσιο προσόντων και τους φορείς.

Η κατοχή μεταπτυχιακών τίτλων (Master και Διδακτορικού)  είναι προφανές ότι θα λαμβάνεται υπ’ όψιν παράλληλα ή σε συνδυασμό και με αποδεδειγμένη εμπειρία στο αντικείμενο.

5. Στα υπό έκδοση ΠΔ, λαμβάνεται υπόψη το Ευρωπαϊκό Κεκτημένο και  οι διεθνείς Πρακτικές.

6. Προβλέπεται η ίδρυση ενιαίου φορέα, (π.χ. φορέα για τους Μηχανικούς), ο οποίος θα επιλαμβάνεται στην πράξη  των ανωτέρω θεμάτων, όπως τα όρια και το επίπεδο τεχνικής ευθύνης.

Η εξέλιξη σε επίπεδα ευθύνης κατοχυρώνεται αξιοκρατικά μέσα από Διαπίστευση με ευθύνη του ως άνω φορέα.

7. Καταβάλλεται προσπάθεια εναρμόνισης των Επαγ/κών Δικ/των υπό τη νέα αυτή αντίληψη με την ισχύουσα νομοθεσία, π.χ. κατηγοριοποίηση έργων κατά ΝΕΑΚ.

Τα επόμενα βήματα:

Μέσα στις επόμενες μέρες, συγκαλώ συνάντηση με συμμετοχή εκπρόσωπου της Συνόδου των Πρυτάνεων, εκπρόσωπου της Συνόδου των ΤΕΙ, τους Προέδρους του ΤΕΕ ,της ΕΕΤΕΜ, του Τεχνικού Επιμελητηρίου, του Οικονομικού Επιμελητηρίου, του Δικηγορικού Συλλόγου, της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Πτυχιούχων Μηχανικών Τεχνολογικής Εκπαίδευσης για συζήτηση και ανταλλαγή απόψεων πάνω στις αρχές που προανέφερα.

Εκτιμώ ότι πριν από το τέλος Μαρτίου, θα δοθούν στους ενδιαφερόμενους και θα τεθούν σε διαβούλευση τα νέα σχέδια ΠΔ που θα στηρίζονται στις αρχές που προαναφέρθηκαν.

Πριν από το τέλος Ιουνίου, θα συνέλθουν σε κοινή συνεδρίαση τα Συμβούλια Πανεπιστημιακής και Τεχνολογικής Εκπαίδευσης για να διατυπώσουν την γνώμη τους επί των σχεδίων, όπως απαιτεί ο νόμος.

Τα ΠΔ για όλες τις ειδικότητες που βρίσκονται σε εκκρεμότητα θα έχουν εκδοθεί πριν από την έναρξη του επομένου ακαδημαϊκού έτους.

34 comments:

  1. Anonymous8:42 am

    Μακάρι να τηρηθούν τα χρονοδιαγράμματα που θέσατε κύριε Υφυπουργέ με δίκαια αποτελέσματα για όλους.
    Ελπίζω σε όλες αυτές τις διαδικασίες να προβλέπεται και η λύση των προβλημάτων των Τεχνολόγων Γεωπονίας και το ρωτάω αυτό γιατί σε όλες τις συζητήσεις και διαβουλεύσεις που θα λάβουν χώρα είδαμε κυρίως φορείς που αφορούν τους μηχανικούς και όχι τους γεωτεχνικούς (ΓΕΩΤΕΕ, ΠΕΠΤΕΓ κλπ).

    ReplyDelete
  2. Anonymous10:49 am

    Ζησε Μαη μου να φας τριφυλη και τον Αυγουστο σταφυλη.

    Υπαρχουν και αλλες παροιμιες που τεριαζουν στην περιπτωση.

    ΘΑ, ΘΑ, ΘΑ ,ΘΑ, ΘΑ,

    Χορτασαμε πια απο τα λογια σας,

    ΘΑ ΕΠΑΝΕΛΘΩ ΜΕ ΑΝΑΛΥΤΙΚΟ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΤΕ.

    ReplyDelete
  3. Anonymous11:40 am

    Κύριε Πανάρετε όλη η κουβέντα γίνεται για τα μή εκδοθέντα Επαγγελματικά Δικαιώματα, έμα άλλο πρόβλημα είναι τα ήδη εκδοθέντα χωρίς να είναι όντως δικαιώματα. Εγώ μπορώ να μιλήσω μόνο για τα ΕΔ των τμημάτων Ηλεκτρονικής. Ουσιαστικά δεν μπορούμε να ασκήσουμε αυτοδύναμα το επάγγελμα. Χρειαζόμαστε συνέχεια και κάποιον άλλο με άλλη ειδικότητα, αυτό όμως δεν ισχύει για αποφοίτους πολυτεχνείου όπου εκεί έχουνε δικαίωμα μελέτης έργου άλλης ειδικότητας πχ ηλεκτρολόγοι μελετούν αυτοδύναμα Ηλεκτρομηχανολογικές εγκαταστάσεις ενώ μηχανολόγοι μελετούν αυτοδύναμα Υποστσθμούς Μέσης Τάσης. Σας βάζω κάπως πιο εξειδικευμένα θέματα αλλα ξέρετε μετά απο Δεκαπέντε Χρόνια έχω καταλάβει οτι τα χρόνια που πέρασα στο ΤΕΙ έχουνε πάει στον αέρα και αν φανταστείτε ότι έφυγα απο τα βορειοανατολικά σύνορα για να πάω στο νοτιότερα μέρος της Ελλάδας και τα χρήματα που ξοδέψανε οι δικοί μου νιώθω ότι εξαπατήθηκα γιατί την σχολή αυτη την είχα ανάμεσα στις πρώτες προτιμήσεις. Δεν γίνεται παιδιά συμμαθητές μου οι οποίοι επιμείνανε δύο και τρείς χρονιές τώρα να απολαμβάνουνε κάτι καλύτερο απο εμένα δεν μπορώ να το δεχτώ, αυτοί της δεύτερης και τρίτης ευκαιρίας τώρα να τα καρπώνονται όλα και εγώ τίποτα επειδή δεν είχα "πλάτες απο την οικογένεια μου" αυτό είναι ένα σύστημα των εχόντων. Θα ήθελα μία απάντηση εάν δεν σας είναι κόπος.
    Με τιμή

    ΧΚ

    ReplyDelete
  4. Anonymous12:15 pm

    Κύριε Υφυπουργέ φαντάζομαι ότι η παραπάνω τοποθέτηση θα διασφαλιστεί απο νομοθετικό έργο το οποίο επανιδρύει πχ το ΤΕΕ η τα κατά ειδικότητα πλέον επιμελητήρια με πραγματική αντιπροσώπευση όλων των ειδών πτυχιούχων,καταργεί τους νόμους του 1930 και εφαρμόζει νέο νομοθετικό πλαίσιο ΕΔ σε συνδυασμό με νέο το πλαίσιο επαγγελματικών προσόντων, αναγνωρίζει στην πράξη ότι τα ΤΕΙ είναι ΑΕΙ πχ ανέλιξη στο Δημόσιο, Ασφάλιση στον φορεα επιστημόνων, ή όλους που ασκούν ελευθερο επάγγελμα διπλωματουχους η πτυχιουχους στο φορέα ελευθερων επαγγελματιών , ΚΑΤΑΡΓΕΊ ΤΗΝ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΊΑ ΚΑΙ ΠΟΛΥΠΛΕΞΙΑ ΕΙΔΙΚΟΤΉΤΩΝ ΠΧ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΜΗΧΑΝΙΚΩΝ, ΕΚΣΥΓΧΡΟΝΊΖΕΙ ΤΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΤΕΧΝΙΚΩΝ ΕΡΓΩΝ,ΦΡΟΝΤΙΖΕΙ ΟΤΙ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΤΕΧΝΙΚΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΠΧ ΦΥΣΙΚΟΙ ΧΗΜΙΚΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ, ΔΙΑΚΡΙΒΩΝΕΙ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΕΥΘΥΝΗΣ ΟΧΙ ΟΠΩΣ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΙ ΥΠΟ ΤΟ ΠΕΠΛΟ ΤΗΣ ΣΥΝΑΔΕΛΦΙΚΟΤΗΤΑΣ και εξασφαλίζει την κλιμακωτή διαβάθμιση στο επάγγελμα σε όλους διπλωματούχους, πτυχιούχους κλπ.
    Αν όλα αυτά δεν είναι στο προγραμμα και πχ ο Διπλωματούχος ΘΑ ΣΥΝΕΧΊΣΕΙ να κάνει όλα στα 23 του βάσει θεικής εντολής όπως τώρα πολύ φοβάμαι ότι ασχολούμαστε με το γνωστό sport ''τα δικαιώματα των ΤΕΙ στις ελληνικές καλένδες''
    Το ελληνικό σχέδιο του τεχνικού κόσμου που προβάλλει και υπερασπίζει το ΤΕΕ για χρόνια δενέχει καμμία σχέση με το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Πολύ φοβάμαι ότι δεν υπάρχει δύναμη ή θέληση για πραγματικές αλλαγές αλλά γίνεται μια μαχη χαρακωμάτων. Η σημερινή (μεσαιωνική συντεχνιακή) κατάσταση έχει φέρει την χώρα χρόνια πίσω, ακόμα και να μην υπήρχαν τα ΤΕΙ το τεχνικό πρόβλημα της χώρας υπάρχει.
    Χωρίς αυγά σπασμένα ομελέτα δεν γίνεται. Την αναποτελεσματικότητα και αχρηστία του συστήματοςτην έχει αποδείξει η ίδια η ζωή. Ζούμε σε μια χώρα όπου ανακυκλωνονται παροχές υπηρεσιών με ολίγη μεταποίηση και συντηρούμε ομάδες συντεχνιών (όχιμόνο τους Μηχανικούς) εις βάρος των άλλων πολιτών.

    Υ.Γ. διαβάστε την ομιλία του Προέδρου του ΤΕΕ στο τελευταίο συνέδριο περί ενέργειας.(υπάρχει δελτίο τυπου του ΤΕΕ) Αν αυτό το κείμενο χαρακτηρίζει το δυναμικό της εμπροσθοφυλακής της ελληνικής εφαρμοσμένης επιστήμης και τεχνολογίας τότε λυπάμαι αλλά χάσαμε...

    ReplyDelete
  5. Anonymous12:24 pm

    Θα μπορούν να δραστηριοποιούνται αυτόνομα κύριε Υφυπουργέ ή μόνον υπό την επίβλεψη Διπλωματούχου Μηχανικού;

    ReplyDelete
  6. Alkythira12:49 pm

    Δεν θα μπορούσα όπως καταλαβαίνετε να μην κάνω ένα σχόλιο στο παραπάνω θέμα κύριε Πανάρετε.
    Αρχικά μου προκαλεί απογοήτευση καθώς ροκανίζετε για μία ακόμη φορά το χρόνο. Πάλι συζητήσεις επί συζητήσεων και έκφραση απόψεων και και....θα σύγκαλέσω συσκέψεις και και και... Περίμενα κάτι πιο χειροπιαστό σε μία τόσο κρίσιμη περίοδο και όχι ξανά γενικόλογες δεσμεύσεις. Πρέπει όμως να αναγνωρίσω ότι τώρα τουλάχιστον αναφέρατε επιτέλους ένα χρονοδιάγραμμα και αυτό είναι θετικό χωρίς βέβαια να σημαίνει και τίποτα αφού έχουμε ακούσει πολλά χρονοδιαγράμματα στο παρελθόν. Κατα τ' άλλα θα κάνω υπομονή μέχρι το τέλος του Μάρτη να δω αυτά τα σχέδια ΠΔ που χρειάστηκαν τόσοι πολλοί μήνες για να συνταχθούν.
    Όσο για τη σύνοδο των προέδρων των ΤΕΙ, άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να κλείσουν τα ιδρύματα. Να τα κλείσουν μέχρι το τέλος του Μαρτίου. Εάν δώσετε σε διαβούλευση τα σχέδια ΠΔ τότε να τα ανοίξουν. Και να τα ξανακλείνουν κάθε φορά που θα παραβιάζετε το δικό σας χρονοδιάγραμμα. Διότι χρονοδιαγράμματα υπάρχουν πολλά. Ελληνικό κράτος όμως μόνο ένα...

    ReplyDelete
  7. Anonymous12:53 pm

    Αξιότιμε κε Υπουργέ γράψατε:

    4. Η επαγγελματική εξέλιξη στα διάφορα επίπεδα ευθύνης, π.χ. συνήθη έργα, και προχωρημένα έργα θα γίνεται μετά από πιστοποίηση των απαραίτητων γνώσεων και εμπειρίας στο πλαίσιο προσόντων και τους φορείς.

    Γιατί αυτό θα πρέπει να υπάρχει μόνο στα ΤΕΙ και όχι στα πανεπιστήμια τεχνολογικών κλάδων ή τα πολυτεχνεία;

    Πιστεύετε πως το να τελειώσει κάποιος το πολυτεχνείο και το να τον εξετάσουν στην διπλωματική του σε τέσσερα λεπτά για να τον γράψουν στο επιμελητήριο του όπως γίνεται σήμερα θα πρέπει να του δίνει δικαίωμα τόσο για τα "συνήθη" έργα και επίσης και για τα "προχωρημένα" αλλά και τα έργα ειδικοτήτων που δεν σπούδασε;

    Μήπως πρέπει να σκύψετε και στα θέματα επαγγελματικών δικαιωμάτων των πανεπιστημίων και να τα δείτε εκ νέου και παράλληλα με αυτά των ΤΕΙ και των Πολυτεχνείων που ειδικά τα τελευταία συνεχώς καταπατούν τα δικά μας χωράφια για τον ένα σκάρτο χρόνο σπουδών που έχουν; Εμείς που έχουμε πτυχίο πανεπιστημίου και μεταπτυχιακό δεν υπάρχουμε για σας;

    Δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένας μόνο φορέας που ΔΕΝ θα είναι το ΤΕΕ για να αποδίδει τα επαγγελματικά δικαιώματα για όλους;

    Και γιατί όχι το ΤΕΕ; Γιατί απλά θα βρούνε τον τρόπο να ρίξουν τον δικό μας πανεπιστημιακό κλάδο.


    Με εκτίμηση.
    Α.Π.

    ReplyDelete
  8. Kάντε κάτι κ.Υφυπουργέ, ως μάνα και ως εκπαιδευτικός σας παρακαλώ! Κάντε κάτι και γρήγορα, δεν είναι δυνατόν να ζούμε εμείς και τα παιδιά μας σε αυτή την αβεβαιότητα και την απελπισία για το μέλλον.
    Λύσεις υπάρχουν, η ιδέα σας για τα Τοπικά Κολέγια είναι καταπληκτική και φαντάζομαι και άμεσα εφαρμόσιμη, καλή επιτυχία στο έργο σας για το καλό όλων μας!

    ReplyDelete
  9. Anonymous10:20 pm

    Προσωπικά κε Υφυπουργέ βλέπω πως συνεχίζεται την τακτική των συντεχνιών και της δια-δούλευσης. Και ξέρετε ποια είναι η Ελληνική πραγματικότητα όπως τη ζούμε εμείς τόσα χρόνια; Αυτή για την οποία μιλάτε... για επιτροπές επί επιτροπών για επαναδιαβουλεύσεις και για νεοδιαβουλεύσεις γιατί πρακτικά μετά από ένα χρόνο είμαστε ξανά στην αρχή ή μάλλον στο τίποτε.

    25 χρόνια δεν σας ήταν αρκετά για να βάλετε ένα τέρμα στις διαβουλεύσεις και να πείτε τέλος αρχίζει το έργο. Στα μάτια όλου του κόσμου φαίνεται σαν να προσπαθείτε να κερδίσετε χρόνο και το λέω μετά λύπης γιατί μας δημιουργήσατε την εικόνα του πιο σοβαρού πολιτικού που ασχολήθηκε με τα προβλήματά μας ως τώρα γιαυτό και είχαμε υψηλές απαιτήσεις.

    Και το χειρότερο είναι ότι φαίνεται να κοροϊδεύετε τους φοιτητές/αποφοίτους/καθηγητές και τις οικογένειες τους.

    Γιαυτό κύριε Υπουργέ και επειδή τα ψέματα τελείωσαν θα πρέπει να συμβούν τα εξής:

    - Να κλείσουν τα ΤΕΙ επ' αόριστο μέχρι να φέρετε κάτι χειροπιαστό όχι σαν πρόταση αλλά σαν υλοποίηση. Ο προκάτοχος σας μπόρεσε σε μια νύχτα να ψηφίσει νόμο που ακυρώσατε για τα κολέγια. Εσείς δεν μπορείτε να δώσετε λύση που είσαστε σοσιαλιστής και ξέρετε που πρέπει να μπει το μαχαίρι στο κόκκαλο;

    - Να σταματήσει η κοροϊδία και να γίνει ενημέρωση του κόσμου για να μην την πατήσει όπως εμείς. Κανένας υποψήφιος πλέον να μην δηλώνει ΤΕΙ αν δεν βγουν ΤΩΡΑ τα Ε.Δ που εκκρεμούν.

    - Να προσφύγουν όλοι οι απόφοιτοι στα δικαστήρια και να απαιτήσουν από εσάς τα αυτονόητα και όχι μόνο τις αποζημιώσεις για κάθε μέρα που έχουν διαφυγόντα κέρδη λόγω της εικοσιπενταετούς κοροϊδίας. Γιατί μόνο έτσι καταλαβαίνει από ότι φαίνεται η ηγεσία όπως και με τα κολέγια που ενοχλεί το ποσό των 15.000 ευρώ ανά ημέρα που μας ρίχνει η Ε.Ε.
    Αν σας έρθει ένα τέτοιο μπουγιουρντί κύριε Υπουργέ και για τα ΤΕΙ θα σκεφτόσασταν με άλλο μάτι την κατάσταση; Ιδίως τώρα που οι εταίροι μας στην Ευρώπη μας βάζουν στο μικροσκόπιο νομίζω πως κάτι τέτοιο δεν θα το ήθελε κανείς στην κυβέρνηση.

    Κύριε Υπουργέ μην παίζεται άλλο στο θέατρο του παραλόγου που σας έχουν στήσει οι συντεχνίες έναν πρωταγωνιστικό ρόλο.

    Κάντε κάτι τώρακαι κάντε το σωστό: δώστε λύση και σταματήστε να ακούτε τις συντεχνίες του ΤΕΕ. Και ο κόσμος που έχετε θα σας τιμήσει όπως πραγματικά σας αξίζει. Όμως κανείς δεν ανέχεται άλλο πλέον την κοροϊδία. Καταλάβετε πως η πίστωση χρόνου τελείωσε.

    Καλή σας τύχη στη σύνοδο των προέδρων.

    ReplyDelete
  10. Alkythira6:47 am

    Και ένα μικρό σχόλιο για τους προέδρους μας, μετά την εκ νέου αναστολή των κινητοποιήσεών τους. Απογοήτευση...και πάλι αποδεικνύονται κατώτεροι των περιστάσεων. Εύχομαι να καταργηθεί η μονιμότητά τους, έτσι ώστε όταν θα αρχίσουν να κλείνουν το ένα ΤΕΙ μετά το άλλο (λόγω έλειψης σπουδαστών), να βρεθούν στο δρόμο για να νιώσουν πως είναι να πουλάς τους ίδιους τους ανθρώπους σου. Αλλά ξέχασα...θα γίνουν τα τοπικά κολλέγια οπότε θα τους τακτοποιήσετε αλλού. Είναι σαν τα ΚΕΠ που δημιουργήθηκαν επειδή το ελληνικό κράτος απέτυχε να βάλει τάξη στο μπορδ... του δημοσίου. Έτσι τώρα αποτυγχάνει να βάλει σε τάξη τα ΤΕΙ και γι' αυτό θα φτιάξει τα τοπικά κολλέγια. Συγχαρητήρια σε όλους σας...

    ReplyDelete
  11. Καλησπέρα σας, Κύριε Υπουργέ.

    Η τοποθέτησή σας στην Σύνοδο των ΤΕΙ για τα επαγγελματικά δικαιώματα δεν λύνει για ακόμη μια φορά το πρόβλημα των Επαγ/κών Δικ/των και δεν είναι οριστική λύση του προβλήματος, που όλοι περιμένουμε.
    Προτείνεται την επαναδιατύπωση των σχεδίων για ακόμη μια φορά.
    Μας λέτε ότι η άδεια άσκησης επαγγέλματος θα χορηγείται από διευρυμένο φορέα και ότι προβλέπεται η ίδρυση ενιαίου φορέα, (π.χ. φορέα για τους Μηχανικούς). Πιστεύετε ότι θα καταφέρετε να πείσετε το ΤΕΕ να δεχτεί να γίνει ένας διευρυμένος φορέας Μηχανικών, που θα δέχεται ως μέλη Πτυχιούχους Μηχανικούς ΤΕΙ, με ίσα μέτρα και σταθμά με τους Διπλωματούχους.
    Εκτιμάται ότι πριν από το τέλος Μαρτίου, θα έχουν γίνει όσα μας έχετε πει και θα τεθούν σε διαβούλευση!!!
    Να σας θυμίσω ότι γνωστοί άγνωστοι του ΤΕΕ διατυμπανίζουν ότι ΄΄ Το ΤΕΕ είναι κράτος ΄΄
    Οι πτυχιούχοι ΤΕΙ μπορούν να περιμένουν και αυτό το χρονικό διάστημα, επίσης θα σας θυμίσω:

    ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχετε δίκιο και σας ευχαριστώ για την ανοχή και εσάς και όλους τους συναδέλφους. Θέλετε κάποια στιγμή αυτό το κοινωνικό ηφαίστειο να εκραγεί; Σας λέω για μία ακόμη φορά ότι καθόμαστε στην κορυφή ενός ηφαιστείου. Επειδή έχει αιώνες να ενεργοποιηθεί, δεν ακούμε τον κρότο, τι γίνεται μέσα στα έγκατα αυτού του ηφαιστείου. Πρόκειται να εκραγεί και πολύ σύντομα! Και δεν πρόκειται να σταθεί καμία ελίτ, είτε είναι πολιτική, είτε οικονομική, είτε μέσων ενημέρωσης! Θα τα συμπαρασύρει όλα αυτή η επερχόμενη έκρηξη! ( 26/08/2009 ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ)

    ReplyDelete
  12. Χριστίνα Στροβολίδου10:54 am

    Το νομοσχέδιο για τις επιλογές προϊσταμένων και διευθυντών στο δημόσιο είναι η πρότασή σας?

    Εκεί που μοριοδοτοτείται ο
    αριστούχος (20 απολυτήριο λυκείου) ΔΕ με 120 μόρια, το οποίο με βάση την προτεινόμενη κλίμακα ισοδυναμεί με βαθμό πτυχίου ΤΕΙ 7.5 !!! χωρίς να έχει περάσει πανελλήνιες , χωρίς να έχει σπουδάσει?

    Γιατί ο ΠΕ (με 4 έτη σπουδών) να παίρνει μόρια 25 επί του βαθμού πτυχίου του και ο ΤΕ(με 4 έτη σπουδών) επί 16? 9 μονάδες διαφορα??

    Είμαι απόφοιτος λυκείου με βαθμό πτυχίου 19 και 19/20στα.
    Έχω πτυχίο ΤΕΙ με βαθμό 6.9. Σύμφωνα με την μοριοδότηση που προτείνετε θα έπαιρνα περισσότερα μόρια εάν δεν είχα σπουδάσει.(σχεδόν 120 μόρια με το απολυτήριο λυκείου , 110,4 με το βαθμό του ΤΕΙ!!!!!!!!)

    Αξιοκρατία το λέτε αυτό? Που είναι το προβάδισμα των κατηγοριών ΠΕ,ΤΕ απέναντι στους μη πτυχιούχους?

    Πώς να αλλάξει μετά η δημόσια διοίκηση?? Χειρότερο είναι το σύστημα αυτό με το προηγούμενο για εμάς τους πτυχιούχους.

    ReplyDelete
  13. Anonymous8:42 am

    Κύριε Υφυπουργέ γιατί δεν βάζετε μια μπουλντόζα να γκρεμίσετε όλα τα Πολυτεχνεία λιγότερη ζημία θα μας κάνατε.

    Το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ ενωμένο Αντι-Πολυτεχνικό.

    ReplyDelete
  14. Anonymous10:50 am

    Κύριε Υφυπουργέ,
    Όσο καιρό συζητάμε για τα επαγγελματικά δικαιώματα που εκκρεμούν, εγώ θα ήθελα να σας υπενθυμίσω πως και τα επαγγελματικά δικαιώματα σχολών ΤΕΙ που είναι σε ισχύ απο το 1989, καταπατούνται ασύστολα απο επιμελητήρια οπως το ΓΕΩΤΕΕ.
    Πιο συγκεκριμένα σας αναφέρω οτι οι Τεχνολόγοι Γεωπονίας, όλα αυτα τα χρόνια αποκλείονται απο τη σύνταξη οικονομοτεχνικών μελετών για τη συμμετοχή υποψηφίων γεωργών σε προγράμματα επενδυτικά και ενισχύσεων του Υπουργείου Γεωργίας, όπου το ΓΕΩΤΕΕ φροντίζει οι μελέτες αυτές να υπογράφονται αποκλειστικά απο μέλη του ΓΕΩΤΕΕ. Σημειώνω οτι με τα Π.Δ. 1989 οι τεχνολόγοι γεωπονίας μπορούν να συντασσουν οικονομοτεχνικές μελέτες για τον πρωτογενή τομέα.
    Για αυτά τα φαιδρά φαινόμενα υπήρξε μάλιστα και η αντίδραση της κυρίας Διαμαντοπούλου όπου και η ίδια είχε υπογράψει σχετική ερώτηση στον τότε αρμόδιο υπουργό, όταν ήταν στην αντιπολίτευση.
    Σήμερα 13/3/2010, το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης "έβγαλε" το προσχέδιο της ΚΥΑ, κατα το οποίο πάλι οι Τεχνολόγοι Γεωπονίας αποκλείονται από τη σύνταξη των μελετών που προανέφερα.

    http://www.agrotikianaptixi.gr/index.php?op=Bullet&todo=Load&id=9f060b51db125bbf

    Μήπως η κυρία Υπουργός ή εσείς ο ίδιος ως Υφυπουργός Παιδείας πια, μπορείτε να λάβετε θέση για τη διαχρονική αδικία εις βάρος μας?

    (Υ.Γ. το πρόβλημα δεν είναι μόνο η έκδοση των Π.Δ. που εκκρεμούν, αλλα ακόμη χειρότερα στη χώρα μας το πρόβλημα είναι να εφαρμοστούν και τα Π.Δ που είναι σε ισχύ!!)

    ReplyDelete
  15. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  16. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  17. Anonymous10:17 am

    Κύριε Υφυπουργέ η πρόθεση σας να δώσετε ίσα αν όχι περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα σε αποφοίτους ΤΕΙ - ΑΤΕΙ από τους αποφοίτους των Πολυτεχνείων που το βασίζετε; Ελπίζω να μην βασίζεστε στις ψήφους των αποφοίτων ΤΕΙ για άλλη μια φορά.

    Αν δεν μπορείτε να καταλάβετε το λόγο ύπαρξης των Πολυτεχνείων και των ΤΕΙ είστε σε λάθος θέση ή έχετε δόλιο σκοπό.

    ReplyDelete
  18. Anonymous10:19 am

    Ελπίσω να μην ξαναδιαγραφεί το σχόλιο από τον "συγγραφέα" ελευθερία λόγου έχουμε;

    ReplyDelete
  19. Anonymous12:44 am

    Ανώνυμος 10:17πμ έγραψε:
    "Κύριε Υφυπουργέ η πρόθεση σας να δώσετε ίσα αν όχι περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα σε αποφοίτους ΤΕΙ - ΑΤΕΙ από τους αποφοίτους των Πολυτεχνείων που το βασίζετε;"

    Απίστευτο θράσσος! Εσείς κύριε που στηρίζεται την άποψη οτι ζητάμε ίσα ή περισσότερα επαγγελματικά δικαιώματα απο τους αποφοίτους πολυτεχνείων??
    Εμείς σας λέμε για πολλοστή φορά οτι ζητάμε τα επαγγελματικά δικαιώματα που μας αναλογούν με βάση το πεδίο σπουδών μας και πολύ περισσότερο ζητάμε ένα ανεξάρτητο όργανο πιστοποίησης επαγγελματικών προσόντων στα πλαίσια της δια βίου μάθησης.
    Φαινόμενα που έχετε εσείς στο ΤΕΕ, όπου οι πολιτικοί μηχανικοί τα έχουν όλα (γιατί έτσι διέταξε ο βασιληάς το 1930) και οι άλλες ειδικότητες λιγότερα, να μας λείπουν, χάρισμα σας.

    ReplyDelete
  20. Alkythira1:42 am

    Το σχόλιο του ΑΝΏΝΥΜΟΣ 10:17, είναι απαράδεκτο και προβοκατόρικο. Γνωρίζετε όλοι οι ΤΕΕάδες ότι κανείς μας δεν ζητάει απεριόριστα δικαιώματα (πόσο μάλλον περισσότερα από τους πολυτεχνίτες - που δεν γίνεται γιατί τα έχετε ήδη όλα). Ζητάμε τα δικαιώματα που αντιστοιχούν στην ειδικότητά του καθενός μας. Και τι αγχώνεστε στη τελική? Υπάρχει πιθανότητα να τα πάρουμε? Στην Ελλάδα εσείς κυβερνάτε (τα αποτελέσματα της κυριαρχίας σας άλλωστε βρίσκονται ολόγυρά μας). Εσείς έχετε το πεπόνι, εσείς και το μαχαίρι. Μην πουλάτε και τρέλα όμως...

    ReplyDelete
  21. Anonymous2:32 am

    Μην κουράζεσαι δουλεύει ο κύριος Κακλαμάνης (πρώην πρόεδρος της Βουλής των Ελλήνων που έχει και αδελφό Τεχνολόγο αγωνίζεται από το 1980 για την ισοπέδωση) για όλους σας.

    Δεν έχετε πάρει το μήνυμα ότι η ισοπέδωση είναι ήδη εδώ!

    Η κυβέρνηση κάνει καλά την δουλειά της και το έργο της μέχρι να κλείσει και το τελευταίο Πολυτεχνείο θα αγωνίζεται.

    Η ώρα των ΤΕΙ ήρθε!

    Τώρα θα δούμε ανάπτυξη, πρόοδο και ευημερία!

    Κύριε υφυπουργέ θα μείνετε στην ιστορία ως ο υπουργός των Τεχνολόγων.

    Τα επαγγελματικά δικαιώματα αποκτώνται στα αμφιθέατρα και όχι στην Βουλή.

    ReplyDelete
  22. Anonymous10:30 am

    οποιος δεν θελει να ζημωσει...
    27 χρονια κοσκινιζει αντε παλι
    Υ.Γ. ΠΑΜΕ ΓΙΑ ΤΡΙΤΟ ΚΟΨΙΜΟ?
    ΜΙΚ

    ReplyDelete
  23. Anonymous2:32 am

    Τα δικαιώματα να απονέμονται με τον κόπο που καταθέτουμε στα αμφιθέατρα και όχι μέσω των βουλευτών-βολεφτών στα πολιτικά γραφεία του ΠΑΣΟΚ.

    Οι μηχανικοί των πολυτεχνείων είναι αντίθετοι σε οποιαδήποτε επαγγελματικά δικαιώματα απονέμει η κυβέρνηση στα ΤΕΙ και μας θίγουν.

    Η ανοχή και ο εξευτελισμός έχουν όρια. Κύριοι του ΠΑΣΟΚ τα ξεπεράσατε.

    ReplyDelete
  24. Anonymous7:50 am

    Αγαπητέ κύριε Υπουργέ,

    Ευχαριστούμε για το πραγματικό ενδιαφέρον σας για τον κλάδο των Πτυχιούχων Μηχανικών ΤΕΙ. Η άποψη μου είναι όμως ότι αρχίζετε να βάζετε νερό στο κρασί σας….
    Θα περιμένουμε να δούμε τα τροποποιημένα επαγγελματικά δικαιώματα όπου θα φανούν οι διάφορες τάσεις και το σκεπτικό του Υπουργείου.
    Από την εισαγωγική σας όμως αυτή τοποθέτηση ξεκινούν οι ασάφειες, πχ. τι θα πει ξαφνικά διευρυμένο ΤΕΕ? ότι οι συνάδελφοι του ΤΕΕ θα κρίνουν την επάρκεια των συναδέλφων των ΤΕΙ? το αποτέλεσμα νομίζω θα είναι προφανές….Η άποψη ότι είμαστε ανεπαρκείς είναι γνωστή και ατυχώς ΚΡΑΤΟΥΣΑ στους κύκλους του ΤΕΕ.
    Ακόμη αν για την εξέλιξη μας οι «αξιόπιστες διαδικασίες» που αναφέρετε είναι οι γνωστές διαδικασίες των ΚΑΤΑΤΑΚΤΗΡΙΩΝ ΕΞΕΤΑΣΕΩΝ για την εισαγωγή μας στο τρίτο εξάμηνο των Πολυτεχνείων με χρωστούμενα όλα τα μαθήματα των προηγούμενων εξαμήνων (εκτός από αυτά που εξετάστηκαν)….και για 05-15 άτομα τον χρόνο!!! τότε ευχαριστούμε αλλά τα έχουμε αυτά ΗΔΗ…
    Αν δε όλα αυτά γίνονται σε ένα περιβάλλον όπου τα Κολλέγια θα βρεθούν ΜΕ ΠΛΗΡΗ επαγγελματικά δικαιώματα….. τότε δεν ξέρω μήπως να πάμε όλοι για ένα έτος σε Κολλέγιο!!!! ώστε να γίνουμε επιστήμονες……Τι τιμή για την δημόσια Παιδεία μας!!!
    Τέλος, καλά εμείς που δεν έχουμε επαγγελματικά δικαιώματα… αλλά οι συνάδελφοι Μηχανικοί του Πολυτεχνείου στο νέο αυτό διευρυμένο και αξιοκρατικό ΤΕΕ θα έχουν ΟΛΟΙ απεριόριστα δικαιώματα για ΟΛΑ?? Βλέπε δικαιώματα Πολιτικού Μηχανικού!!! ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΛΑ!!!
    Οι συνάδελφοι Μηχανικοί του Πολυτεχνείου θα βρίσκονται και με Μεταπτυχιακό τίτλο στο χέρι με την αποφοίτηση τους??!!! ΔΥΟ σε ένα δηλαδή. Αν είναι έτσι τότε να δίνετε το Δίπλωμα του Μηχανικού στα 4 χρόνια σπουδών. Δεν είναι λογικό, νόμιμο αλλά και δίκαιο??…
    Σας παρακαλώ, μην μας απογοητεύσετε για μια ακόμη φορά..Περιμένουμε σχεδόν 30 χρόνια!!! για να υπάρξουν επαγγελματικά δικαιώματα επιπέδου ΑΕΙ όπως ο νόμος ορίζει για τις Σχολές μας από την ίδρυση τους.

    Αυτά, για αρχή,
    με κάθε τιμή,

    Φαρμάκης Δημήτρης,
    Ηλεκτρολόγος Μηχανικός ΤΕ,
    Ηλεκτρονικός Μηχανικός ΤΕ,
    MSc Πανεπιστημίου Αιγαίου,
    Υπάλληλος Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας.

    ReplyDelete
  25. @Χριστίνα Στροβολίδου
    Διορθώθηκε σήμερα στην Βουλή στην συζήτηση του σχετικού νομοσχεδίου.

    ReplyDelete
  26. Anonymous11:15 am

    @ Φαρμάκης Δημήτρης

    1. Τα ΤΕΙ είναι 3,5 χρόνια σπουδές και 1 εξάμηνο πρακτική άσκηση (μεταφορά φραπέ).
    2. Ο δρόμος για πλήρη δικαιώματα είναι γνωστός δώσε κατατακτήριες αλλιώς θα είσαι τεχνολόγος με 2 πτυχία και μάστερ από το Παν. Αιγαίου.
    3. Η επανάληψη των απόψεων σου θα έχει την ίδια απάντηση.
    4. Το μάστερ των πολυτεχνείων δεν το θέλουμε έχουμε όλοι τουλάχιστον 1 και όσοι δεν έχουν θα διαβάσουν και θα πάρουν. Το θέλουμε σαν ηθική ικανοποίηση για τις προσπάθειες και τους κόπους μας που είναι πολλαπλοί από τους δικούς σας.

    5. Μην περιμένεις άλλα 30 χρόνια κάνε κάτι εσύ για τον εαυτό σου έτσι και αλλιώς δες έχετε πολυ δουλειά στην ΥΠΑ από ότι φαίνεται.

    ReplyDelete
  27. Καλλούδης Αλέξανδρος3:01 am

    Κύριε υπουργέ
    καταρχήν συνεχίστε με δυναμισμό αυτό το οποίο κανετε θα ήθελα να σας ρωτήσω τι σκέφτεστε με την ειδικότητα του Μηχανικού Πληροφορικής ΤΕ και αν θα συμπεριληφθούν στις νέες εξαγγελίες σας διότι στο δημόσιο δεν υπάρχει καμία αναγνώριση του τίτλου μας με αποτέλεσμα να θεωρούμαστε απλά τεχνικοί υπολογιστών ,ενώ βλέπετε την εξέλιξη της τεχνολογίας αλλά και πως μπορούμε να βελτιώσουμε τον Δημόσιο Τομέα

    Ευχαριστώ με κάθε τιμή.

    ReplyDelete
  28. Για την αποκατασταση της ταξης, επιεδη εγινε ενα, ειτε κακοβουλο ειτε ελαφρομυαλο, σχολιο: τα δυο σχολια που "διαγραφηκαν απο το συγγραφεα" ειναι δικα μου και τα διεγραψα εγω ο ιδιος, γιατι αναρτηθηκαν λαθος. Ειναι στο topic για τη βαση του 10, λιγο παρακατω. Μαλιστα, το αναφερω και στο κειμενο των posts αυτων. Στην αρχη ζητησα απο το διαχειριστη να τα διαγραψει, μετα διαπιστωσα οτι εχω και εγω τη δυνατοτητα και το εκανα μονος μου. Περαν των παραπανω, εμενα τουλαχιστον μου προξενει μεγαλη εντυπωση και απορια το γεγονος οτι τα πιο αιχμηρα και επιθετικα σχολια εχουν εναν μονο συγγραφεα: τον ΑΝΩΝΥΜΟ!

    Νικος Αντωνιαδης

    ReplyDelete
  29. Alkythira11:32 pm

    Καλό πάσχα κύριε Πανάρετε...

    ReplyDelete
  30. Ευχαριστώ πολύ! Χρόνια πολλά σε όλους και καλή δύναμη!

    ReplyDelete
  31. Alkythira3:03 am

    Θα το θεωρήσω ως αστείο το ..καλή δύναμη. Άλλωστε ξέρουμε όλοι από χιούμορ σε αυτή τη χώρα. Όπως τότε που είπατε ότι θα δώσετε σε διαβούλευση τα νέα ΠΔ πριν το τέλος του μήνα. Ακόμη γελάμε. Το πολύ γέλιο βέβαια θα πέσει το Σεμπτέμβρη που θα έχουν εκδοθεί κιόλας.
    Όπως και να χει όμως, δεν θέλω να είμαι αγενής τέτοιες μέρες. Σας εύχομαι όντως καλό Πάσχα και καλή ανάσταση. Τώρα όσον αφορά την ανάσταση της λογικής, δυστυχώς θα περάσουν πολλές ακόμη βδομάδες των παθών μέχρι να ρθει.

    ReplyDelete
  32. Alkythira1:35 am

    Μ' ΑΡΕΣΕΙ ΠΟΛΥ ΝΑ ΜΕ ΔΙΑΨΕΥΔΟΥΝ ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ!
    Δύο ερωτήσεις μόνο.
    1. Αυτό το διευρυμένο ΤΕΕ πότε θα συσταθεί και με ποιανού την ευθύνη? (Το σημερινό ΤΕΕ έχει συμφωνήσει σε αυτή τη προοπτική?)
    2. Τα ΣΑΠΕ και ΣΑΤΕ, γιατί πρέπει να γνωμοδοτήσουν τέλη Ιουνίου? Τρεις μήνες χρειάζονται για να εκφράσουν τις απόψεις τους? Δεν μπορεί να γίνει πιο σύντομα? Γιατί αν τα δύο αυτά συμβούλια δεν τα βρουν? Ξεκινάμε πάλι από την αρχή? Ή αν γίνει κανένας ανασχηματισμός μέχρι τότε...?

    Το κυριότερο όμως είναι το πρώτο ερώτημα. Διότι ωραία φαίνονται τα σχέδια ΠΔ, αλλά δεν είναι τίποτα άλλο από εκθέσεις ιδεών. Αφού το αναφέρουν ξεκάθαρα ότι το τελικό λόγο θα έχει αυτό το διευρυμένο όργανο. Άρα λοιπόν, πετάμε τώρα το μπαλάκι σε αυτό το διευρυμένο όργανο. Άρα πλέον δεν έχει νόημα για εμάς το τι θα λένε τα ΠΔ αλλά, τι θα πει αυτό το Δ.Ο. Το οποίο ούτε έχει συσταθεί, ούτε γνωρίζουμε ποιος θα το συστήσει. Ούτε ποιος θα το ελέγχει. Ούτε τίποτα. Οπότε από εσάς τώρα δεν περιμένω να μας ενημερώνετε για τις εξελίξεις με τα ΠΔ αλλά για την πορεία σύστασης αυτού του οργάνου. Διότι και το Σεμπτέμβρη να έχει ολοκληρωθεί η πορεία των ΠΔ, εμείς πάλι δεν θα μπορούμε να εργαστούμε...(κοίτα κάτι πράγματα). Γιατί δεν ξέρω αν σας το είπανε, αλλά το πρόβλημά μας δεν είναι ηθικό (να έχουμε δηλαδή μερικά Π.Δ έτσι για να τα δείχνουμε). Το πρόβλημά μας είναι πρακτικό. ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΟΥΜΕ.

    ReplyDelete
  33. Alkythira12:49 am

    Κύριε Πανάρετε, δεν βλέπω να απαντάτε στο ερώτημά μου και σας το ξαναθέτω.
    Αυτο το διευρυμένο όργανο που αναφέρετε μέσα στα σχέδια ΠΔ και θα συσταθεί με νέο ΠΔ, πότε θα γίνει? Έχει γίνει κάποια προεργασία? Έχετε κάτι έτοιμο? Ή απλώς θα βγουν τα ΠΔ με τα "ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΆ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ" μας και μετά θα περιμένουμε να βρούμε λύση για το φορέα πιστοποίησης.
    Είναι το σημαντικότερο ερώτημα που προκύπτει αυτή τη στιγμή και σας παρακαλώ να το απαντήσετε. Το ΤΕΕ σήμερα έβγαλε μία ανακοίνωση προς τα μέλη του, κατακρίνοντας τις κινήσεις σας και λέγοντας ότι δεν θα δεχθεί τις άδειες άσκησης επαγγέλματος να τις εκδίδει άλλο όργανο εκτός από αυτό. Αυτό σημαίνει ότι το ΤΕΕ δεν γνωρίζει, άρα δεν έχει συμφωνήσει σε τίποτα (πάντα μιλάμε για το διευρυμένο όργανο) ή απλώς κάνει κινήσεις αντιπερισμασμού? Πρέπει να μας πείτε τι έχει γίνει για το ΠΔ που προβλέπετε μέσα στα σχέδια και που ορίζει το φορέα μας. Διότι αν δεν έχει γίνει τίποτα, τότε αυτά τα σχέδια δεν είναι τίποτε άλλο παρά μερικά κουρελόχαρτα.

    Υ.Σ. Αλήθεια ένας τέτοιος φορέας (που ελέγχει τα τεχνικά επαγγέλματα της χώρας μας) υπάγεται στην αρμοδιότητα του ΥΠΕΠΘ; Μήπως υπάγεται στο ΥΠΕΧΩΔΕ (δεν θυμάμαι πως λέγεται τώρα); Δεν φαντάζομαι σε λίγες μέρες να ακούσουμε και το θεϊκό, οι δικιές μου αρμοδιότητες τελειώνουν εδώ, τώρα βρείτε τα με τα άλλα υπουργεία;
    Σας παρακαλώ και πάλι να απαντήσετε.

    ReplyDelete
  34. Anonymous2:19 am

    Κύριε υπουργέ μπορείτε να μου πείτε για ποιον λόγο σε αυτήν την χώρα οι πτυχιούχοι πρέπει να χωρίζοντε σε πτυχιούχους Α και Β κατηγορίας αει και τει αντίστοιχα;...Υποτίθετε ότι και τα δύο ανήκουν στην τριτοβάθμια εκπέδευση άρα ΠΡΟΦΑΝΩΣ αφού ανήκουν στην ίδια κατηγόρια θα έχουν και τα ίδια δικαιώματα.


    ΦΧ

    ReplyDelete