Συνέντευξη στην ΝΕΤ (19/11/10)

Tweet

(«Πρωινή ενημέρωση»,  Κώστας Αρβανίτης και Μαριλένα Κατσίμη)

Δ.  Έχουμε μαζί μας τον Υφυπουργό Παιδείας τον κύριο Πανάρετο. Καλημέρα σας. Διαβάσαμε σε εφημερίδες ότι ακυρώσατε εκλογή Λέκτορα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας σε Τμήμα που διοικούσε ο πατέρας του.

Ι.Π. Ναι. Υπάρχουν μια σειρά από προϋποθέσεις  που πρέπει τα Πανεπιστήμια να τηρούν για να εκλέγονται καθηγητές και το Υπουργείο Παιδείας έχει από το Σύνταγμα τον ρόλο να εποπτεύει την σωστή λειτουργία των Πανεπιστημίων. Υπάρχουν πράγματα που είναι ακαδημαϊκής μορφής και φύσης  και πρέπει τα ίδια τα Πανεπιστήμια να τα προσέχουν και να μην εκτρέπονται με τρόπο που να προκαλούν την ακαδημία και την κοινωνία. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, εκτός από ακαδημαϊκό υπήρχε και τυπικό θέμα, το γεγονός ότι ο πατέρας που ήταν πρόεδρος στο Τμήμα συμμετείχε στην διαδικασία  εκλογής  στην οποία υποψήφιος και εκλεγείς τελικά ήταν ο γιος του.

Δ. Και αν είχε τα προσόντα;

Ι.Π.   Το θέμα της οικογενειοκρατίας και ευρύτερα της ευνοιοκρατίας είναι πολύπλοκο και δεν μπορεί να το κρίνει κανείς από το ότι απλά κάποιος συγγενής καθηγητή εκλέγεται. Υπάρχουν όμως μια σειρά από στοιχεία, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για συγγενείς και πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για παιδιά τους, τα οποία θα έπρεπε το ίδιο το Πανεπιστήμιο να τα ελέγχει. Ένα παράδειγμα: Για έναν υποψήφιο που έχει μια συγγένεια με έναν καθηγητή θα πρέπει να δούμε, αν στέκει επιστημονικά μόνος του ή η επιστημονική του οντότητα οφείλεται στην  συγγένειά του, αν είχε άλλες εμπειρίες , αν έχει περάσει από άλλα πανεπιστήμια, αν έχει την ίδια στιγμή προσφορά από άλλα πανεπιστήμια για παρόμοια θέση. Αυτά θα πρέπει να τα βλέπει κανείς μέσα στο γενικότερο πλαίσιο της αξιοκρατικής διαδικασίας, γιατί το Πανεπιστήμιο πρέπει να είναι φάρος αξιοκρατίας και διαφάνειας.

Δ. Κύριε Υπουργέ, έχετε μια εικόνα για το ποσοστό οικογενειοκρατίας μέσα στα ελληνικά Πανεπιστήμια, δηλαδή κατά μάνα κατά κύρη που λέμε;

Ι.Π.  Έχει ζητηθεί από το Υπουργείο Παιδείας να αποστείλουν στοιχεία τα Πανεπιστήμια-έχουν καθυστερήσει κάποια, κάποια άλλα έχουν στείλει στοιχεία.  Η εντύπωση που δημιουργείται από καταγγελίες που έχουν γίνει στο Υπουργείο, είναι ότι η αναλογία παιδιών που εκλέγονται σε τμήματα όπου οι γονείς τους είναι καθηγητές , είναι κάπως υπερβολική.

Δ. Και είναι ανά σχολή, για παράδειγμα στην Ιατρική, υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα και δεν το αγγίζει και κανείς.

Ι.Π.  Προς το παρόν. Κανονικά, κατά την γνώμη μου, ο ρόλος του Υπουργείου δεν θα έπρεπε να είναι αυτός και γι’ αυτό έχουμε πει ότι πρέπει να αλλάξει και ο τρόπος διοίκησης του Πανεπιστημίου. Από την στιγμή όμως που το Σύνταγμα  έχει δώσει την ευθύνη στο Υπουργείο Παιδείας στο θέμα της εποπτείας της εκλογής καθηγητών, όταν αυτό δεν γίνεται - όπως δεν γινόταν μέχρι τώρα- σημαίνει ότι το Υπουργείο δεν ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις του.

Δ. Κύριε Υπουργέ, η τελευταία ερώτηση στο κομμάτι αυτό: ήταν συμβολική η κίνηση αυτή ή έπεσε στην αντίληψή σας  αυτή η περίπτωση;

Ι.Π.  Δεν ήταν συμβολική. Εκ των πραγμάτων, το Υπουργείο Παιδείας δεν ελέγχει όλες τις εκλογές, από το νόμο. Όταν όμως υπάρχει διαμαρτυρία από συνυποψήφιο, όπως υπήρχε στην συγκεκριμένη περίπτωση, έχω υποχρέωση να κάνω μόνο αυτό που μου επιβάλλει το Σύνταγμα.

Δ. Να ρωτήσω κάτι άλλο. Θα περιμένει δηλαδή ο πολίτης τις καταγγελίες για την καταπολέμηση της οικογενειοκρατίας στα Πανεπιστήμια;

Ι.Π.  Όχι. Αυτό που χρειάζεται είναι να γίνει αλλαγή στον τρόπο διοίκησης των Πανεπιστημίων. Γιατί όλες αυτές οι εκλογές για τις οποίες μιλάμε έχουν περάσει από την έγκριση των  διοικήσεων των Πανεπιστημίων. Το γεγονός ότι οι διοικήσεις έχουν εκλεγεί με τρόπο απόλυτα εσωστρεφή - ουσιαστικά οι άνθρωποι που εκλέγουν τους Πρυτάνεις  είναι η ίδια η πανεπιστημιακή κοινότητα - είναι απόλυτα φυσιολογικό, οι Πρυτάνεις  να ενδιαφέρονται περισσότερο για το πώς δεν θα δυσαρεστήσουν την εκλογική τους βάση, να το πω έτσι, από το να κοιτάζουν το τι είναι καλό για την ελληνική κοινωνία.

Δ. Μάλιστα. Τι γίνεται με τα Κολλέγια κύριε Υπουργέ;

Ι.Π.  Με τα κολλέγια γίνεται αυτό που έπρεπε να γίνει.  Δηλαδή, το ελληνικό κράτος έχει αποδεχθεί την νομοθεσία και τις οδηγίες της ΕΕ.

Δ. Σας έχει βάλει θέμα η Κομισιόν;

Ι.Π.  Δεν έβαλε θέμα η Κομισιόν. Πρέπει να το διευκρινίσουμε αυτό. Αυτό που έγινε χθες, -δεν ήμουν παρών, αλλά ξέρω- ήταν να δουν αυτοί οι δύο εκπρόσωποι της Κομισιόν ότι η Ελλάδα εφαρμόζει την κοινοτική νομοθεσία.

Δ. Σας πιέζει να αναγνωρίσετε τα πτυχία των κολλεγίων;

Ι.Π.  Δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει πίεση. Η Ελλάδα σέβεται τις συμφωνίες που έχει υπογράψει, μερικές φορές με κάποιες επιφυλάξεις  και αυτό κάνει. Τώρα, αναφορικά με την ακαδημαϊκή αναγνώριση, υπάρχει εσωτερική νομοθεσία, η ΕΕ αναγνωρίζει την ευθύνη και την αποκλειστική αρμοδιότητα των χωρών μελών της να εξετάζουν και να λειτουργούν τα ακαδημαϊκά θέματα στο εσωτερικό τους και αυτό γίνεται.

Δ. Θέλω να ρωτήσω αν μπουν νέες διαδικασίες στην εισαγωγή νέων πολιτών στα κολλέγια. Δηλαδή ο πολίτης ο νέος που μπαίνει στην διαδικασία να πληρώσει σε φροντιστήρια, να κουραστεί, να δώσει εξετάσεις για να μπει στα πανεπιστήμια  και από την άλλη, ο άλλος έχοντας οικονομική δυνατότητα μπαίνει απευθείας σε ιδιωτικό κολλέγιο και όταν τελειώσει θα ‘ χει και αυτός δικαιώματα. Δεν είναι άδικο αυτό;

Ι.Π.  Δεν είναι εύκολο να πει κανείς όταν έχει μια τέτοια νομοθεσία σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ότι αποκλείεται οποιαδήποτε άλλη δυνατότητα. Το κράτος έχει την υποχρέωση να ενημερώσει τους πολίτες, να ξέρουν δηλαδή ποια είναι τα δικαιώματα που μπορούν να αποκτήσουν  κάνοντας σπουδές με τον ένα ή άλλον τρόπο. Το πιο σημαντικό όμως είναι να διασφαλίσουμε ότι η δημόσια παρεχόμενη εκπαίδευση είναι τέτοιας ποιότητας, που δεν χρειάζεται κάποιος να μπει σε μια άλλη διαδικασία, να πάει στον ιδιωτικό τομέα για να σπουδάσει. Δεν μπορούμε όμως να το απαγορεύσουμε.

Δ. Κύριε Πανάρετε να σας ρωτήσω για τους αναπληρωτές καθηγητές που έχουν προσληφθεί μέσω ΕΣΠΑ. Είναι απλήρωτοι δύο μήνες και λένε θα πάνε σε απεργία.

Ι.Π.  Παρ’ όλο που το θέμα δεν είναι δικής μου αρμοδιότητας, γνωρίζω ότι η Υπουργός και η αρμόδια Υφυπουργός έχουν κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες για την διευθέτηση αυτού του θέματος.

Δ. Πρέπει να σας πω ότι έχουμε πολλά γραπτά μηνύματα για ακυρώσεις επίκουρων σε σχολές και ρωτούν πώς μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να βρουν το δίκιο τους αν θεωρηθεί ότι το έχασαν.

Ι.Π.  Οποιαδήποτε καταγγελία ή διαμαρτυρία, έλθει στο Υπουργείο, εξετάζεται.

Δ. Πώς συνεχίζεται η διαβούλευση για τις αλλαγές; Όλοι είναι εναντίον.

Ι.Π.  Ξέρετε, το «όλοι είναι εναντίον» είναι μια εντύπωση, την οποία πρέπει να την δούμε. Όταν κάποιος έχει συνηθίσει σε έναν τρόπο λειτουργίας και αυτός αλλάζει στην βάση του, είναι δύσκολο να δεχθεί την νέα βάση. Μέχρι τώρα αλλαγές στην τριτοβάθμια ήταν αν ο Πρύτανης θα εκλέγεται από αυτούς ή από εκείνους, εάν η θητεία του θα είναι τριετής ή τετραετής ή πενταετής, πόσες θητείες θα έχει. Αυτά δεν ενδιαφέρουν την κοινωνία, το θέμα είναι τα παιδιά μας να παίρνουν ένα πτυχίο με αντίκρυσμα και αυτό δεν μπορεί να γίνει με τον σημερινό τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων.

Δ. Για να έχουμε καλό πανεπιστήμιο χρειάζονται χρήματα. Είδαμε ένα πολύ δύσκολο προϋπολογισμό βαθειάς λιτότητας.

Ι.Π.   Τα χρήματα είναι πάντα ένας σημαντικός παράγοντας για την βελτίωση της εκπαίδευσης. Πρέπει όμως να σας πω το εξής. Ήμουν την προηγούμενη εβδομάδα   σε μια Σύνοδο Υπουργών Παιδείας του ΟΟΣΑ και ο ΓΓ του ΟΟΣΑ είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον: Η δαπάνη για την εκπαίδευση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, από το 2000-2006 αυξήθηκε κατά 40%, όμως  η απόδοση των μαθητών στο πρόγραμμα PISA που είναι μία αξιολόγηση μαθητών,  δεν βελτιώθηκε. Άρα, η χρηματοδότηση είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας, αλλά-και αυτό το παραδέχονται πλέον όλοι- υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα που πρέπει να προσέξει κανείς για να έχει μια αποτελεσματική εκπαίδευση.

Δ. Θα απαντήσετε τώρα;

Ι.Π.   Δεν απάντησα; Πάντως δεν προσπάθησα να αποφύγω την απάντηση.

Δ. Θέλω να καταλάβω, πώς γίνεται από την μια να έχουμε μείωση δαπανών και από την άλλη να έχουμε ένα πολύ δυνατό μέσο σχολείο, ισχυρό λύκειο και ένα πανεπιστήμιο που θα παράγει έρευνα. Το μεγάλο αίτημα των ανθρώπων του πανεπιστημίου είναι ότι δεν πριμοδοτείται από το κράτος η έρευνα στα πανεπιστήμια.

Ι.Π.  Είναι σωστό το επιχείρημα και η κριτική. Θα σας αντιστρέψω το ερώτημα για να κατανοήσετε την δυσκολία της πολιτικής. Η μέχρι σήμερα χρηματοδότηση της έρευνας τι αποτέλεσμα έχει φέρει; Το ερώτημα αυτό δεν είναι ρητορικό. Γνωρίζω τα αποτελέσματα. Πρέπει τα χρήματα –όσα είναι αυτά– να αξιοποιούνται σωστά.

Θα σας αναφέρω και ένα παράδειγμα: Υπάρχει ένα τμήμα πανεπιστημίου με 70 διδάσκοντες και  220 εισακτέους. Για να πάρει κανείς πτυχίο, χρειάζεται να πάρει περίπου 46 μαθήματα. Ξέρετε πόσα είναι τα μαθήματα επιλογής που έχουν τα παιδιά αυτά; Περισσότερα από 220. Δεν υπάρχει πανεπιστήμιο στον κόσμο στο οποίο να συμβαίνει κάτι ανάλογο. Ξέρετε γιατί υπάρχουν 220 μαθήματα επιλογής; Γιατί οι καθηγητές θα πρέπει να έχουν μαθήματα να κάνουν.

Δ.  Μάλιστα. Το πιάσαμε. Σας ευχαριστούμε πολύ.

Ι.Π.  Και εγώ σας ευχαριστώ