Συνέντευξη Ι. Πανάρετου στον Αθήνα 984, στην εκπομπή «Ο Σφυγμός της Μέρας» (Φοίβος Καρζής 1/7/2010)

Tweet

ΦΚ: Αυτές τις ημέρες πέρασε σχεδόν απαρατήρητο ένα σχέδιο-πρόταση για αλλαγές στα πανεπιστήμια. Πρόκειται για σταδιακές αλλαγές, με αργά βήματα, έτσι όπως πρέπει, αλλά σημαντικές αλλαγές. Το σχέδιο συζητήθηκε στην σύνοδο των πρυτάνεων και έχουμε στο τηλέφωνο τον Υφυπουργό Παιδείας, κ. Γιάννη Πανάρετο με τον οποίο θα προσπαθήσουμε να συζητήσουμε λίγο αναλυτικά το νόημα αυτού του σχεδίου και τις βασικές του κατευθύνσεις. Καλή σας μέρα.

ΙΠ: Καλή σας μέρα κ. Καρζή.

ΦΚ: Βλέπω ότι ένας από τους στόχους σε αυτό το σχέδιο, είναι η σύνδεση των πανεπιστημίων με την κοινωνία και την οικονομία και η ανταπόκρισή τους στην σύγχρονες κοινωνικές αλλαγές. Επειδή, πολλές φορές έχουμε πει ότι πρέπει να συνδεθούν τα πανεπιστήμια με την παραγωγή, πώς ακριβώς το εννοείτε;

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε πριν σας πω αυτό, να κάνω ένα σχόλιο στην αρχική σας αναφορά. Έχει παρατηρηθεί ιστορικά ότι οι οικονομικές κρίσεις σε πολλές χώρες έρχονται ταυτόχρονα με κρίσεις στα πανεπιστήμια και η μεταβολή και το ξεπέρασμα της οικονομικής κρίσης έχει αποτελέσει αφορμή για να αλλάξουν τα πανεπιστήμια και να αποτελέσουν τον μοχλό που θα βοηθήσει στο ξεπέρασμα αυτής της κρίσης.

Έρχομαι τώρα στην ουσία. Για να απαντήσει κανείς στο ερώτημα πιστεύω ότι πρέπει να απαντήσει σε τέσσερα βασικά ερωτήματα: Πού είμαστε; Γιατί είμαστε εδώ που είμαστε; Πού θέλουμε να πάμε; Και πώς θα πάμε;

Για το πού είμαστε είναι βέβαιο ότι όλοι έχουμε την ίδια περίπου εικόνα, ότι τα πανεπιστήμια μας αυτή τη στιγμή δεν είναι αποδοτικά.

Γιατί είμαστε εδώ που είμαστε; Είμαστε εδώ γιατί τα πανεπιστήμια εδώ και χρόνια λειτουργούν με μία απόλυτη ομοιομορφία, έχουν μία άκρα εξειδίκευση και ο τρόπος διοίκησής του είναι εντελώς εσωστρεφής ώστε δεν επιτρέπει στα πανεπιστήμια και στην κοινωνία να έχουν μια αλληλεπίδραση.

Όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν αυτό που κάναμε ήταν κάτι όπως όταν έχει κανείς έναν ασθενή, ο οποίος βήχει διαρκώς, έχει έναν χρόνιο βήχα και αντί να δούμε ποιο είναι το πρόβλημά του, του δίνουμε ένα σιρόπι για να περάσει ο βήχας.

Το πού θέλουμε να πάμε επομένως είναι προς ένα πανεπιστήμιο που να είναι ανταγωνιστικό διεθνώς και να έχει όλα εκείνα τα κριτήρια που θα το κάνουν επιτυχές. Αυτά τα πράγματα μπορούν να επιτευχθούν σύμφωνα με τη διεθνή εμπειρία με τρεις κρίσιμες επιλογές: αυτοτέλεια, κοινωνική λογοδοσία και διεθνοποίηση.

ΦΚ: Λέτε αυτοτέλεια. Αυτό σημαίνει ότι εσείς ως Υφυπουργός Παιδείας θα έχετε λιγότερη δυνατότητα παρέμβασης στα των πανεπιστημίων.

ΙΠ: Ναι, ακριβώς. Και ιδιαίτερα το Υπουργείο Παιδείας. Και αυτή είναι, αν θέλετε, μια άλλη παράμετρος αποτυχίας της μέχρι σήμερα πρακτικής. Ότι δηλαδή, σύμφωνα με το σύνταγμα, την εποπτεία της λειτουργίας των πανεπιστημίων είχε το Υπουργείο Παιδείας, το οποίο είναι ένας διοικητικός μηχανισμός. Δεν έχει την ουσιαστική δυνατότητα να ασκήσει κάποιον έλεγχο. Και για να πάμε λίγο παραπέρα σε αυτό που σας είπα, δηλαδή, στο πώς θέλουμε να πάμε εκεί πού θέλουμε να πάμε, αν κοιτάξει κανείς τι γίνεται διεθνώς στα πανεπιστήμια που έχουν τη μεγαλύτερη επιτυχία, θα δει ότι αυτά που βρίσκονται στην κορυφή όλων των διεθνών αξιολογήσεων, είναι τα πανεπιστήμια που έχουν πλήρη αυτοτέλεια. Συμβαίνει όμως, αυτά τα ίδια πανεπιστήμια να έχουν και πλήρη οικονομική αυτοτέλεια, να έχουν δηλαδή τους δικούς τους πόρους.

ΦΚ: Δημόσιοι πόροι; Να το πω αλλιώς, κρατικοί πόροι; Ιδιωτικοί πόροι; Ή και δημόσιοι πόροι που στην Ελλάδα δεν είναι πολύ δημοφιλές;

ΙΠ: Στα μεγάλα πανεπιστήμια, π.χ. το Harvard, το Yale, το Stanford, οι πόροι δεν είναι δημόσιοι και γι’ αυτό έχουν και αυτή την ευχέρεια να έχουν την πλήρη αυτοτέλεια. Τα πανεπιστήμια όμως που χρηματοδοτούνται από το κράτος ή από τις πολιτείες στην Αμερική έχουν υποχρέωση να έχουν μία λογοδοσία στους πολίτες που με τους φόρους τους, τούς χρηματοδοτούν. Χρειάζεται λοιπόν εδώ στην Ελλάδα και σε όλες στις χώρες της Ευρώπης γενικότερα όπου έχουμε μία έντονη μορφή κρατικής λογικής στη τριτοβάθμια εκπαίδευση, να βρεθεί μια ισορροπία ανάμεσα στον έλεγχο και στην αυτοτέλεια. Έχει αποδειχθεί, όπως είπα προηγουμένως, ότι ο έλεγχος και η εποπτεία που ασκείται από το κράτος είναι ανεπιτυχής. Γι’ αυτό πρέπει να οδηγηθούμε σε μια άλλης μορφής διοίκηση, όπως οδηγούνται πια τα περισσότερα πανεπιστήμια -μεταξύ αυτών και ευρωπαϊκά πανεπιστήμια- με τα χαρακτηριστικά ενός συμβουλίου διοίκησης στην οποία δε συμμετέχει ο διοικητικός μηχανισμός του υπουργείου παιδείας, αλλά συμμετέχουν εκπρόσωποι της κοινωνίας ευρύτερα και φυσικά επιστήμονες, οι οποίοι μπορούν να έχουν άποψη για την καλύτερη λειτουργία του πανεπιστημίου.

ΦΚ: Είναι εδώ δίπλα μου ο πολιτικός μας αναλυτής, ο κ. Γιώργος Σεφερτζής και ήθελε να σας ρωτήσει κάτι.

ΙΠ: Παρακαλώ.

ΓΣ: Κύριε Υπουργέ καλημέρα και καλό μήνα.

ΙΠ: Ευχαριστώ, καλημέρα.

ΓΣ: Λύστε μου μία απορία που μου δημιουργήθηκε ακούγοντας την τοποθέτησή σας. Αντιλαμβάνομαι απολύτως τον ρόλο του Υπουργείου ως διοικητικού μηχανισμού, ποιος όμως θα παράξει το σχέδιο που θα επιτρέψει στα πανεπιστήμια να λειτουργήσουν ακριβώς όπως τα περιγράψατε προηγουμένως, ως εργαλεία υπέρβασης της οικονομικής κρίσης;

ΙΠ: Το κράτος, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, που έχει μία μεγαλύτερη εμπλοκή στη λειτουργία των πανεπιστημίων μπορεί να βάλει γενικούς κανόνες, αλλά στα επί μέρους θέματα για το πώς μπορεί το πανεπιστήμιο να εξυπηρετήσει καλύτερα για την κοινωνία, δεν έχει την ευχέρεια αυτή διότι αναλώνεται σε διοικητικούς ελέγχους. Ένα τοπικό συμβούλιο, δηλαδή ένα συμβούλιο διοίκησης που μπορεί να εποπτεύει είτε μόνο ένα πανεπιστήμιο, είτε μία ομάδα πανεπιστημίων γεωγραφικά, έχει την ευχέρεια να καθορίσει τόσο τις ανάγκες της συγκεκριμένης περιφέρειας, όσο και να προσδιορίσει τους καλύτερους στόχους που μπορεί να επιδιώξει το πανεπιστήμιο.

Όσον αφορά στον τρόπο διοίκησης και το συμβούλιο διοίκησης που αναφέρθηκα, γιατί είναι ένα σημαντικό κομμάτι, υπάρχουν δύο διαφορετικές προσεγγίσεις. Η μία είναι, όπως σας είπα, ένα συμβούλιο διοίκησης που αφορά ένα πανεπιστήμιο και η άλλη είναι ένα συμβούλιο διοίκησης που περιλαμβάνει τα πανεπιστήμια σε μία ολόκληρη περιοχή. Τέτοια πρακτική ακολουθείται στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου, που έχει τις επί μέρους μονάδες, το Kings College, το Queens College κτλ. Υπάρχει επίσης στην Καλιφόρνια που για όλο το σύστημα του πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας των δέκα campuses υπάρχει ένα συμβούλιο. Υπάρχει και στην Ελβετία, για να πω και ένα τρίτο παράδειγμα, όπου τα δύο πολυτεχνεία, τα ομοσπονδιακά πολυτεχνεία, της Ζυρίχης και της Λωζάννης έχουν ένα συμβούλιο διοίκησης.

ΓΣ: Να σημειώσω την δυνατότητα ίδρυσης καθηγητικών θέσεων με χορηγία από ιδιωτικές επιχειρήσεις ή από κοινωφελείς οργανισμούς ή από ιδρύματα, από κληροδοτήματα. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αλλαγή και είμαι βέβαιος ότι θα είναι επίμαχη στο ελληνικό πανεπιστήμιο.

ΙΠ: Θα είναι επίμαχη και είναι γενικά επίμαχη κύριε Καρζή, αλλά, ξέρετε πάντοτε επειδή βλέπουμε τους κινδύνους …

ΓΣ: Καλά, στην Αμερική οι περισσότερες μεγάλες έδρες έτσι είναι, δεν υπάρχει αμφιβολία.

ΙΠ: Ακριβώς. Δεν είναι μόνο στην Αμερική. Και στην Ευρώπη πια συμβαίνει αυτό. Επειδή λοιπόν βλέπουμε τους κινδύνους, ότι μπορεί να έρθει η επιχείρηση ή ο επιχειρηματίας να επηρεάσει κτλ, πάντοτε έχει σημασία πώ κάνει κανείς κάτι. Το να μπορέσει κάποιος να χρηματοδοτήσει μία δραστηριότητα στο πανεπιστήμιο, αλλά το πανεπιστήμιο να έχει την αποκλειστική ευθύνη, το τονίζω την αποκλειστική ευθύνη για το ακαδημαϊκό μέρος του πώς θα χρησιμοποιούνται τα χρήματα.

ΓΣ: Αυτό είναι.

ΙΠ: Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που αποδεικνύεται στην πράξη, και δεν μπορεί κανείς να εμποδίσει μια σωστή διαδικασία. Εδώ μπορεί ένας ιδιώτης ή κάποιος άλλος να χρηματοδοτήσει οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα. Ξέρετε πόσοι Έλληνες χρηματοδοτούν έδρες σε πανεπιστήμια του εξωτερικού; Έχει χαλάσει κάτι; Έχει δημιουργηθεί κάποιο πρόβλημα στο συγκεκριμένο πανεπιστήμιο επειδή χρηματοδότησε κάποιος μία δραστηριότητα;

ΓΣ: Να ρωτήσουμε κάτι τελευταίο. Θα υπάρχει μαγιά στην ακαδημαϊκή κοινότητα για να υποστηρίξει, να αποδεχτεί και να εφαρμόσει μέσα στο πανεπιστήμιο τέτοιες μεταρρυθμίσεις;

ΙΠ: Νομίζω ότι υπάρχει και πιστεύω ότι είναι κάτι περισσότερο από μαγιά. Στη συνεδρίαση στη Σύνοδο των Πρυτάνεων, οι Πρυτάνεις έδειξαν μία αποδοχή και ξέρετε γιατί; Δεν είναι τυχαίο νομίζω. Υπάρχει μία ωριμότητα πια και στο ελληνικό πανεπιστήμιο. Μέχρι σήμερα αυτό που γινόταν ήταν ότι το ίδιο το κράτος, η ίδια η πολιτεία με τα θέματα που έθετε ως θέματα συζήτησης για αλλαγές στα πανεπιστήμια, τα εκλεκτορικά σώματα, το άσυλο, το άλφα ή το βήτα, τα οποία ήταν επί μέρους προβλήματα και όχι ουσιαστικά, οδηγούσε και την πανεπιστημιακή κοινότητα σε έναν διάλογο για δευτερεύοντα ζητήματα, τα οποία προκαλούν αντιπαραθέσεις. Πιστεύω ότι σήμερα βάζοντας αυτές τις βάσεις για κάτι τελείως διαφορετικό, και τα ίδια τα πανεπιστήμια και οι διοικήσεις τους θα συμβάλουν για να οδηγηθούμε σε ένα πανεπιστήμιο που όλοι το θέλουμε, που ουσιαστικά θα μπορεί να στέκεται ανταγωνιστικά διεθνώς.

Και για να προσθέσω ένα ακόμα πράγμα για την μαγιά που είπατε και για τους πρυτάνεις, είναι πολύ ενδιαφέρον ότι στην τελευταία Σύνοδο των Πρυτάνεων προτάθηκε από τον Πρύτανη της Θεσσαλονίκης και υιοθετήθηκε ομόφωνα η υιοθέτηση του ηλεκτρονικού βιβλίου. Ξέρετε πόσο έντονες απόψεις έχω γι’ αυτό. Και αυτό δείχνει ότι και το πανεπιστήμιο είναι έτοιμο να οδηγηθεί σε καινούρια μονοπάτια που βοηθούν ουσιαστικά την ποιότητα της εκπαίδευσης.

ΓΣ: Μάλιστα. Κύριε Πανάρετε μιας και σας «λοκάραμε», όπως λένε οι πιλότοι, στον αέρα, μου θυμίσατε με τα όσα είπατε για το πανεπιστήμιο, πολλές από τις βασικές αρχές που ήταν καθοδηγητικές για το opengov. Της έμπνευσης δηλαδή περί ανοιχτής διακυβέρνησης της οποίας είσαστε ένας από τους βασικούς δημιουργούς. Τώρα που φτάσαμε εννέα μήνες μετά την ανάληψη της εξουσίας από το ΠΑΣΟΚ και βρισκόμαστε πια στην κορύφωση μιας κρίσης πλήρους μετασχηματισμού οικονομίας και κοινωνίας, πώς θα κάνατε τον απολογισμό αυτής της ιδέας; Ήταν καλή η ιδέα την κατάλληλη στιγμή; Αυτή η προσπάθεια για την ανοιχτή διακυβέρνηση υπό τις συνθήκες στις οποίες ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία;

ΙΠ: Το πιστεύω απόλυτα κ. Σεφερτζή ότι ήταν μία αναγκαία τομή για την χώρα. Αν τώρα με ρωτήσετε, αν η τομή λειτούργησε όπως θα θέλαμε να λειτουργήσει, θα σας πω όχι. Και εγώ ο ίδιος ως πρόσωπο και υπεύθυνος της διαδικασίας δεν είμαι ευχαριστημένος. Ξέρετε όμως γενικά είμαστε ένας λαός παρορμητικός. Όταν γίνεται κάτι περιμένουμε να γίνει τέλεια και αν δεν γίνει τέλεια, αμέσως λέμε «α! αυτό απέτυχε».

Ξέρετε, έγινε ένα πολύ σημαντικό βήμα. Καταρχήν το κράτος υποχρεώθηκε να αποτυπώσει τους οργανισμούς που έχει. Μέχρι σήμερα η πρακτική που υπήρχε ήταν ότι οι Υπουργοί μάθαιναν πολλούς από τους εποπτευόμενους οργανισμούς τους γιατί κάποιος από τους ενδιαφερόμενους πήγαινε στον Υπουργό κι έλεγε «ξέρεις, υπάρχει αυτός ο οργανισμός, εγώ είμαι κατάλληλος. Αν θέλεις, τοποθέτησέ με εκεί». Σήμερα οι οργανισμοί έχουν καταγραφεί και είναι γνωστοί σε όλους. Επίσης, υπάρχουν βιογραφικά. Στην πολιτική τα βιογραφικά ήταν άγνωστη λέξη. Ήταν «ξέρεις κάποιον; Ναι ξέρω τον τάδε. Καλός είναι; Ναι, καλός είναι.» Επίσης, τώρα τα βιογραφικά δημοσιοποιούνται. Όλα; Όχι όλα. Κακώς. Κάτι γίνεται όμως και το πιο σημαντικό από όλα, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι δεν πρόκειται να πάμε πίσω στην προηγούμενη κατάσταση. Αυτό που θα έχουμε την επόμενη φορά θα είναι πολύ καλύτερο. Αν σας πω ότι στα πρώτα βήματα υπήρχε ακόμη και αμφιβολία για την νομική δυνατότητα να συμπληρώνουν βιογραφικά οι ενδιαφερόμενοι.

ΓΣ: Πότε βλέπετε να είναι η επόμενη φορά;

ΙΠ: Πότε βλέπω να είναι η επόμενη φορά;

ΓΣ: Ναι.

ΙΠ: Όταν θα χρειαστεί να ξαναγίνει στελέχωση της δημόσιας διοίκησης. Αλλά, η στελέχωση της δημόσιας διοίκησης ξέρετε, ακόμα και στη θητεία μίας κυβέρνησης, δεν γίνεται άπαξ. Υπάρχουν περιπτώσεις που κάποιοι παραιτούνται, κάποιοι κρίνονται ακατάλληλοι και επομένως οποιαδήποτε στιγμή χρειαστεί να γίνει, ακόμα και τώρα που γίνονται επιλογές, είμαστε πιστεύω σε πολύ καλύτερη κατάσταση και τις κάνουμε πιο σωστά από ότι τις κάναμε στην αρχή.

ΓΣ: Κύριος Γιάννης Πανάρετος, Υφυπουργός Παιδείας και τον ευχαριστούμε πολύ.