Η Ομιλία του M. Gago στους Δελφούς

Tweet

Καλημέρα σας κυρίες και κύριοι, Πρωθυπουργέ, ζητώ συγνώμη που δε μιλώ ελληνικά. Θα κάνω ό,τι μπορώ στα αγγλικά.

Κυρία Υπουργέ Άννα Διαμαντοπούλου, κύριε Υπουργέ από την Κύπρο, Αντιπρόεδροι, Πρυτάνεις, συνάδελφοι από τα Πανεπιστήμια, μέλη του Κοινοβουλίου, Δήμαρχε, σας ευχαριστώ όλους που είσαστε σήμερα εδώ.

Κυρίες και κύριοι, πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να σας ευχαριστήσω, είναι μία μοναδική ευκαιρία αυτή που ζούμε σήμερα εδώ. Είναι μία μοναδική ευκαιρία να μπορούμε να συμμετέχουμε σε αυτή τη μεταρρύθμιση που προσπαθείτε εσείς να εφαρμόσετε. Και είναι μάλιστα ασυνήθιστο για μια τέτοια μεταρρύθμιση και για μια τέτοια συζήτηση, να γίνεται σε διεθνές επίπεδο.

Είναι πολύ χρήσιμο να μαθαίνουμε από τις εμπειρίες των άλλων και είναι πολύ μεγάλη τιμή που βρίσκομαι σήμερα μαζί σας εδώ και που μου δίνετε την ευκαιρία να καταλάβω ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζετε. Βεβαίως αυτή η διαδικασία θα με βοηθήσει γιατί θα δούμε τι αντιμετωπίζουν και άλλες κοινωνίες και έτσι θα μπορέσουμε και εμείς να εμπλουτίσουμε τις γνώσεις μας και συνεπώς τις αποφάσεις μας.

Χθες το βράδυ και προχθές, προσπάθησα να καταλάβω γιατί οργανώσατε αυτή τη συνάντηση εδώ στους Δελφούς και θυμήθηκα τα χρόνια πριν γίνω Υπουργός, θυμήθηκα την απολογία του Σωκράτη. Την είχαμε σπουδάσει στο σχολείο. Και βεβαίως στην απολογία του Σωκράτη γίνεται μία συζήτηση και στη συζήτηση αυτή κάποιος λέει ότι ένας φίλος πήγε στο Μαντείο των Δελφών για να ρωτήσει αν ο Σωκράτης είναι πράγματι ο πιο σοφός άνθρωπος στον πλανήτη, της Αθήνας τουλάχιστον.

Και αυτή η ερώτηση ουσιαστικά οδήγησε σε μία ολόκληρη φιλοσοφική αναζήτηση για το αν ο Σωκράτης ήταν πράγματι ο πιο σοφός. Βεβαίως το ίδιο μπορεί να ισχύει και για μένα, γιατί πολλές φορές εγώ εκλήθησα να λάβω αποφάσεις ίσως ως ο πιο γνώστης και πιο σοφός, αλλά πολλοί ήταν αυτοί που αμφισβητούσαν.

Και εγώ πράγματι πολλές φορές ένιωθα αδαής αντιμέτωπος με πολλές προκλήσεις και πολλά θέματα, αλλά παρόλα αυτά βάσισα τις προσπάθειές μου και την πορεία μου σε αυτήν ακριβώς την ερώτηση, σε αυτή την αναζήτηση που είχε ξεκινήσει από τότε.

Εγώ σήμερα βρίσκομαι εδώ για να σας προσφέρω τις δικές μου γνώσεις και τις δικές μου εμπειρίες. Έχω βεβαίως τη δική μου εμπειρία στην Πορτογαλία. Πολλοί από τους συμμετέχοντες σημερινή συνάντηση είναι ακαδημαϊκοί και εγώ είμαι ακαδημαϊκός και όντως γνωρίζουμε υπάρχει ένας ακαδημαϊκός κανόνας. Και ο πρώτος κανόνας, πριν σας τον αναφέρω να σας πω ότι είμαι Φυσικός, εργάστηκα το μεγαλύτερο μέρος της καριέρας μου στη Γενεύη, στην Ελβετία. Και στη συνέχεια επέστρεψα στην Πορτογαλία και ήταν πιστέψτε με πάρα πολύ δύσκολο να προσαρμοστώ ξανά στη χώρα μου.

Και στην Πορτογαλία όπως γνωρίζετε βιώσαμε τη δικτατορία πάνω-κάτω την ίδια εποχή και έχουμε πάρα πολλές ομοιότητες. Σε εμάς η δημοκρατία αποκαταστάθηκε το 1974, όπως και σε εσάς. Υπάρχουν πάρα πολλές ομοιότητες μεταξύ των δύο χωρών. Αρχικά υπήρξα Υπουργός Επιστήμης και Τεχνολογίας και στη συνέχεια Επιστήμης, Τεχνολογίας και Ανώτατης Εκπαίδευσης. Έχω εκλεγεί Υπουργός σε δύο θητείες και έχω μακρόχρονη πείρα σε αυτά τα θέματα.

Βεβαίως δε γνωρίζω τα πάντα. Η εμπειρία μου όμως βασίζεται στο γεγονός ότι είμαστε και οι Πορτογάλοι και οι Έλληνες Ευρωπαίοι, αλλά πέρα τούτου, εμείς έχουμε και κάποιους δεσμούς με την Αφρική. Και έχουμε και δεσμούς με τη Βραζιλία τόσο οικονομικούς όσο και πολιτιστικούς δεσμούς. Ο αριθμός των φοιτητών που σπουδάζουν στη Βραζιλία ή οι Βραζιλιάνοι που σπουδάζουν στην Πορτογαλία είναι πάρα πολύ μεγάλος.

Η εμπειρία της Πορτογαλίας στην Ανώτατη Εκπαίδευση είναι μία απ’ τις πιο πρόσφατες εμπειρίες, μια απ’ τις πιο πρόσφατες μεταρρυθμίσεις στον τομέα της Ανώτατης Εκπαίδευσης στην Ευρώπη και εμείς αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε στην Πορτογαλία, είναι να προσεγγίσουμε αυτή τη μεταρρύθμιση και το θέμα γενικότερα. Γενικώς να μοιραστούμε εμπειρίες με άλλες χώρες και με άλλους ειδήμονες.

Ξεκινήσαμε την όλη διαδικασία το 2005, πριν από 5 χρόνια δηλαδή. Η μεταρρύθμιση αυτό θεωρείτο ως βασική προτεραιότητα της κυβέρνησης όπως ακριβώς θεωρείται και από την ελληνική κυβέρνηση τώρα και μπορώ να σας πω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό για οποιαδήποτε μεταρρύθμιση, όσο και για τη συγκεκριμένη μεταρρύθμιση, να γίνεται μία αξιολόγηση του αντίκτυπου, προκειμένου να είναι επιτυχημένη.

Για να γίνει μία σωστή αξιολόγηση πρέπει να υπάρχει ευρεία συμμετοχή. Εμείς τώρα βρισκόμαστε στη δεύτερη φάση αυτής της μεταρρύθμισης στην Πορτογαλία. Είμαστε πλέον μία κυβέρνηση η οποία δεν έχει την ισχύ που είχε στο παρελθόν, αλλά η αλήθεια είναι ότι καταφέραμε να ξεκινήσουμε αυτή τη μεταρρύθμιση όταν είχαμε την απόλυτη δηλαδή ισχύ το 2005.

Υπάρχουν δύο πλευρές στη μεταρρύθμιση. Επιστήμη και Τεχνολογία και Ανώτατη Εκπαίδευση. Δύο διαφορετικές προσεγγίσεις, δύο διαφορετικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά εμείς προσεγγίσαμε αυτούς τους δύο ξεχωριστούς πυλώνες ταυτόχρονα. Ήμασταν σαφώς πιο εξελιγμένοι ως προς την μεταρρύθμιση της επιστήμης σε σχέση με αυτή της Ανώτατης Εκπαίδευσης.

Καταλαβαίνω ότι στην περίπτωσή σας θα έχετε την ευκαιρία να προσεγγίσετε πάλι τους δύο πυλώνες ταυτόχρονα. Τότε εμείς έπρεπε να συλλέξουμε τις πληροφορίες που είχαμε από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. ζητήσαμε από τον ΟΑΣΑ να οργανώσει σε συνεργασία με εμάς ένα διεθνές πάνελ μέσω του οποίου θα καταλαβαίναμε τι αποτελέσματα είχαν επιφέρει οι μεταρρυθμίσεις σε άλλες χώρες.

Για κάποιο λόγο ήμασταν πάρα πολύ απομονωμένοι και χρειαζόμασταν πρώτα απ’ όλα να ξεπεράσουμε αυτή την απομόνωση, αλλά και μέσα στην ίδια την κυβέρνηση χρειαζόμαστε κάποιον με τον οποίο θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Να συζητήσουμε ποιες ήταν οι δυσκολίες. Όχι οι επιτυχίες, αλλά ποιες ήταν οι δυσκολίες, ποια ήταν τα λάθη που είχαν γίνει στη Φιλανδία π.χ., στην Αυστρία ή σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Θέλαμε να καταλάβουμε ποιες ήταν οι εξελίξεις ως προς τη δημόσια ταυτότητα των Πανεπιστημίων. Θέλαμε να γνωρίζουμε ποια ήταν η αντίσταση που είχαν συναντήσει στη χώρα τους και ποια ήταν τα αποτελέσματα. Προσπαθήσαμε να προσεγγίσουμε το θέμα εις βάθος και να φτάσουμε στην καρδιά του θέματος, προκειμένου να εφαρμόσουμε την μεταρρύθμιση.

Έπρεπε βεβαίως να έχουμε και μια πολιτική διακυβέρνησης και πιστέψτε με αυτό ήταν πάρα πολύ σημαντικό. Εγώ στην αρχή δεν είχα πειστεί ότι η διακυβέρνηση ήταν τόσο σημαντικό στοιχείο της μεταρρύθμισης. Σκεφτόμουν ότι το σημαντικό στοιχείο ήταν οι στόχοι, τα τελικά αποτελέσματα, ότι θα έπρεπε να διευρύνουμε το φάσμα των υπηρεσιών. Σκεφτόμουν ότι πολύ σημαντικό θα ήταν να προσφέρουμε διαφορετικές υπηρεσίες, διαφορετικά προγράμματα, ότι θα έπρεπε να προσεγγίσουμε όλη την κοινωνία από τη μία πλευρά και απ’ την άλλη πλευρά ότι θα έπρεπε να αναφερθούμε σε θέματα ποιότητας, αριστείας, σε συνεργασίες με την κοινωνία, με τον πολιτισμό, με τη βιομηχανία.

Αυτά ήταν τα θέματα που για μένα αποτελούσαν προτεραιότητα. Αλλά συνειδητοποίησα ότι μέρος της επιτυχίας αυτής της μεταρρύθμισης θα βασιζόταν στη διακυβέρνηση, στη δομή της διακυβέρνησης αυτής. Τα Πανεπιστήμια όπως και στην Ελλάδα έτσι και στην Πορτογαλία, είναι αυτόνομα βάσει του Συντάγματος και θα έλεγα ότι αυτό δεν είναι κακό. Συνδέεται με την ιδέα ότι ένα Πανεπιστήμιο αποδίδει τα μέγιστα όταν είναι αυτόνομο, όταν ένα Πανεπιστήμιο αποτελεί το βασικό πυλώνα της δημοκρατίας.

Οι δημοκρατικές κοινωνίες χρειάζονται ανεξάρτητα Ιδρύματα και ανεξάρτητα Πανεπιστήμια, προκειμένου να προωθείται η ανεξαρτησία της σκέψης, να προωθείται η κριτική ικανότητα και αυτή ακριβώς είναι και η ουσία και το νόημα της αυτονομίας.

Πως αυτή η αυτονομία εκφράζεται εξαρτάται από το δίκαιο, από το νόμο. Εμείς προσπαθήσαμε να δώσουμε ένα περιεχόμενο, ένα νόημα σε αυτή την ιδέα της αυτονομίας. Η αυτονομία βεβαίως στον ακαδημαϊκό κόσμο και στον ερευνητικό κόσμο είναι κάτι διαφορετικό. Στη δική μας περίπτωση αυτονομία σήμαινε να επιλέγουμε το προσωπικό, καθώς και πολλά άλλα πράγματα. Πάντα όμως βάσει του δικαίου.

Η κυβέρνηση δεν διορίζει κάποιον Καθηγητή, αλλά αυτό συνέβαινε στην Πορτογαλία πριν τη μεταρρύθμιση και συμβαίνει ακόμα και τώρα. Η κυβέρνηση και η πολιτεία γενικότερα δίνει στο Πανεπιστήμιο κάποιες χάρτες, κάποιους κανόνες, τους οποίους θα πρέπει να τηρεί το Πανεπιστήμιο.

Ποιες οι αλλαγές; Οι βασικές αλλαγές. Το σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στην Πορτογαλία περιλαμβάνει περίπου 400 χιλιάδες φοιτητές και έχουμε και ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Είναι μέρος του Συντάγματός μας, δηλαδή η ελευθερία ίδρυσης ιδιωτικών Πανεπιστημίων.

Και βεβαίως όλα θα πρέπει να εγκρίνονται από το νόμο. Να ακολουθούνται αυστηροί κανόνες ίδρυσης ιδιωτικών Ιδρυμάτων. Όμως αντιστοιχούν σε ένα μικρό ποσοστό του συνολικού αριθμού των φοιτητών. Αυτός ο αριθμός μειώνεται, είναι περίπου 880 χιλιάδες φοιτητές στο σύνολο των 400 χιλιάδες φοιτητών της Πορτογαλίας και υπάρχει και franchising και το λέω γιατί είναι κάτι σημαντικό για την Ελλάδα.

Απαγορεύεται αυστηρά το franchising διότι ο νόμος ορίζει πολύ σαφώς τους κανόνες τις συνθήκες ορισμού καθίδρυσης οποιουδήποτε πανεπιστημιακού ιδρύματος είτε είναι ιδιωτικό είτε είναι δημόσιο, άρα λοιπόν απαγορεύεται το franchising στα πανεπιστήμια στην Πορτογαλία.

Λοιπόν, η μεταρρύθμιση της Κυβέρνησης ήταν κυρίως μία μεταρρύθμιση κατά του λαϊκισμού. Όλους μας επηρεάζει ο λαϊκισμός σε όλο τον κόσμο, όταν έχει προηγηθεί μια δικτατορία και οι χώρες που έχουν υποστεί μη δημοκρατικά καθεστώτα μετά τη μετάβαση στη δημοκρατία υπάρχει μία υπέρ υποβολή αν θέλουμε στην παροχή δημοκρατικών πανεπιστημιακών θεσμών, οι οποίοι όμως δυστυχώς μερικές φορές δε λειτουργούν.

Βεβαίως στα μέσα της δεκαετίας του 1970-1975-1976 αμέσως μετά την επανάσταση, δε ζούσα τότε στην Πορτογαλία, όμως αυτό συνέβη πολύ συχνά. Όμως λήφθηκαν αποφάσεις από τα πορτογαλικά πανεπιστήμια με συγκλήτους χιλίων μελών, όπου ουσιαστικά μπορούσαν μόνο να σηκώσουν το χέρι τους.

Ίσως θα πείτε ότι δεν είναι δυνατόν να πούμε ότι αυτός ο Καθηγητής είναι καλύτερος από τον άλλον και τι είδους πρόγραμμα σπουδών θα υιοθετήσουμε με αυτόν τον τρόπο, όμως θα πρέπει να το δούμε αυτό ως μια φυσική αντίδραση ενός δημοκρατικού καθεστώτος και πρέπει να το κατανοήσουμε αυτό.

Εγώ ήμουνα πολιτικός εξόριστος στο Παρίσι -όμως πολλοί από τους φίλους μου δεν είχαν αυτή την ευκαιρία- και ήμουνα στο πανεπιστήμιο στην Πορτογαλία και είχαν αυτή τη φυσιολογική αντίδραση. Όμως η κοινωνία και ο κόσμος και η Ευρώπη έχει αλλάξει.

Αυτό λοιπόν που αποφασίσαμε, καθώς μεταρρυθμίζαμε το σύστημά μας, το οποίο είναι ένα σύστημα απευθείας εκλογών όλων των φορέων και αυτοί που ήρθαν πριν από πέντε χρόνια, οι Πρυτάνεις που εκλέγονταν θα έπρεπε να διαπραγματευθούν με τα συντονιστικά όργανα του προσωπικού τι θα τους έδιναν αν εκλέγονταν.

Και έπρεπε επίσης να διαπραγματευθούν με τις φοιτητικές οργανώσεις και αυτό σήμαινε ότι συμμετείχαν και τα πολιτικά κόμματα και οι νεολαίες των κομμάτων επίσης συμμετείχαν στα πανεπιστήμια κι έπρεπε να δουν τι θα πάρουν.

Και πραγματικά τότε αντιστοιχούσαν τους μισούς ψήφους, έτσι λοιπόν οποιαδήποτε διχοτόμηση στο στρατόπεδο των Καθηγητών σήμαινε ότι θα εκλεγόταν από αυτές τις ενώσεις. Όμως, εμείς που είμαστε υπεύθυνοι στην κοινωνία θα πρέπει να ρωτήσουμε αυτούς της ακαδημαϊκής κοινότητας τι κάνουν, διότι αυτοί είναι που διδάσκουν κι έτσι το αίσθημα της ευθύνης αυτό μειώθηκε.

Έτσι λοιπόν η μεταρρύθμιση ακολούθησε τις ακόλουθες γραμμές, όπου δεν είναι πολύ διαφορετική από αυτό που συνέβη σε άλλες χώρες. Ιδρύσαμε ένα πανεπιστήμιο και ένα πολυτεχνείο, υπάρχει ο διαχωρισμός και μία Επιτροπή ένα Συμβούλιο που μπορεί να περιλαμβάνει από 15 έως 30 άτομα, αλλά δεν μπορεί να είναι περισσότερα από 30 άτομα.

Έτσι λοιπόν τα 15 μέλη αποτελούνται από 8 Καθηγητές που εκλέγονται από τους Ομοτίμους τους και έχουν βεβαίως όλοι διδακτορικό και μόνο μεταξύ προσωπικού που κατέχει διδακτορικό, Διδακτόρων δηλαδή, όπου υπάρχει ένας φοιτητής και ένα απλό μέλος που εκλέγονται επίσης από τους συναδέλφους τους.

Και υπάρχουν και πέντε εξωτερικά μέλη, τα οποία δεν έχουν σχέση με το πανεπιστήμιο σε αυτά τα Συμβούλια και αυτά τα πέντε εξωτερικά μέλη δηλαδή όλο το Συμβούλιο εκλέγει έναν Πρόεδρο κι αυτός ο Πρόεδρος πρέπει να προέρχεται από το εξωτερικό κομμάτι του Συμβουλίου και το εξωτερικό κομμάτι του Συμβουλίου έχει την ισχύ να παρέχει ανεξάρτητες συμβουλές για οποιοδήποτε ζήτημα και είναι υποχρεωμένο να δίνει ανεξάρτητη συμβουλευτική υποστήριξη σε θέματα όπως ο προϋπολογισμός και το πρόγραμμα του πανεπιστημίου.

Το Συμβούλιο εκλέγει τον Πρύτανη, δεν υπάρχει παραβίαση της «αυτονομίας» του πανεπιστημίου εκεί, διότι η Κυβέρνηση δεν διορίζει κανέναν, τα άτομα εκλέγονται και μετά επιλέγουν οι ίδιοι τα εξωτερικά μέλη, τους ανεξάρτητους δηλαδή συνεργάτες τους.

Το Συμβούλιο λοιπόν εκλέγει τον Πρύτανη κι αυτό σημαίνει ότι οι διαδικασίες είναι πολύ διαφορετικές από μία τυπική πολιτική εκλογή. Οι υποψήφιοι παρουσιάζονται και παρουσιάζουν το πρόγραμμά τους και στη συνέχεια το Συμβούλιο λειτουργεί ως Επιτροπή επιλογής και στη συνέχεια ζητά από τους υποψηφίους να παρουσιάσουν τις απόψεις τους, συζητά μαζί τους.

Και συνήθως γίνονται ανοικτές ακροάσεις των υποψηφίων, ανοικτές προς το κοινό και αυτός είναι ο τύπος της επιλογής αλλά δεν είναι όμως αυτός ο τύπος της ανοιχτής εκστρατείας κι αυτό δε σημαίνει τίποτα, θα πρέπει ο υποψήφιος να πείσει αυτά τα 15 άτομα ότι θα είναι υπεύθυνος και θα φέρει την ευθύνη για το τι θα επακολουθήσει.

Και βεβαίως υπάρχουν Επιστημονικές Επιτροπές και Ακαδημαϊκές Επιτροπές συμβουλευτικής φύσεως οι οποίες δίνουν πλήρη εξουσιοδότηση στον Πρύτανη για όλα τα ζητήματα, παραδείγματος χάρη για να σας δώσω ένα παράδειγμα που αφορά την καρδιά της ακαδημαϊκής κοινότητας.

Εμένα παραδείγματος χάρη το Επιστημονικό Συμβούλιο της Σχολής Μηχανικών αποφάσισαν να μου «χρεώσουν» έναν νέο Καθηγητή στη σύγχρονη τεχνολογία και οι Σύμβουλοι αποφάσισαν, αυτός όμως που παίρνει την τελική απόφαση είναι ο Πρύτανης και αν ο Πρύτανης θεωρεί ότι έχουν εξαγοραστεί οι κριτές και θέλουν ουσιαστικά να προωθήσουν ένα εσωτερικό μέλος και να μπλοκάρουν την εκλογή ενός εξωτερικού Καθηγητή τότε ο Πρύτανης λέει όχι δε θα ανοιχτεί αυτή η θέση υπό αυτούς τους όρους.

Έτσι λοιπόν υπάρχει και η ατομική ευθύνη την οποία έχουν τα ανώτατα στελέχη των πανεπιστημίων. Αυτή η αλλαγή σημαίνει πολλά πράγματα, αυτοί είναι οι κανόνες πρόσληψης νέου ακαδημαϊκού προσωπικού. Στη χώρα μας στην Πορτογαλία γίνεται να προσληφθούν νέοι Καθηγητές για όποια θέση κενωθεί, αλλά βεβαίως κανείς εκτός πανεπιστημίου δεν αποφασίζει ποιοι θα είναι οι κριτές.

Οι κριτές αποφασίζονται από το πανεπιστήμιο, όμως η πλειοψηφία των «μετόχων» πρέπει να έρχονται από εξωτερικό χώρο του πανεπιστημίου, εκτός πανεπιστημίου, ίσως από άλλα πορτογαλικά πανεπιστήμια ή από το εξωτερικό και όλο και περισσότερο προέρχονται από πανεπιστήμια του εξωτερικού.

Και μπορούμε να διαχωρίσουμε την ποιότητα των πανεπιστημίων και να την προσδιορίσουμε κοιτάζοντας τα αρχεία και το τι έχει γίνει τα τελευταία πέντε χρόνια και ποιο προσωπικό προσέλαβαν. Σε ορισμένα πανεπιστήμια υπάρχουν 30 υποψήφιοι για μία θέση και βεβαίως σε πανεπιστήμια που χρειάζονται και άλλες μεταρρυθμίσεις υπάρχει ένας μόνο υποψήφιος για μία θέση, γιατί σε αυτό το πανεπιστήμιο όλοι οι άλλοι υποψήφιοι ξέρουν ότι δεν έχουν καμία πιθανότητα να εκλεγούν.

Αυτή λοιπόν είναι η κατάσταση και αυτή ήταν η μεταρρύθμιση που εφαρμόσαμε. Έχουμε κι ένα άλλο επίπεδο αλλαγής κι αυτό ήταν το νομικό καθεστώς των πανεπιστημίων μας. Στην Πορτογαλία αυτό που αποφασίζει η Κυβέρνηση να διαθέσει από τους εθνικούς πόρους είναι ένα συνολικό ποσό που διατίθεται για την τριτοβάθμια εκπαίδευση από τον κρατικό προϋπολογισμό.

Και μετά υπάρχει ένας κανόνας που θα πρέπει να συμφωνηθεί μεταξύ των πανεπιστημίων και των πολυτεχνείων για το πόσα θα διατεθούν ανά ένα ίδρυμα αυτά τα κονδύλια και μετά η Σύγκλητος των Πρυτάνεων λένε ότι ναι αυτός είναι ο κανόνας και η κατανομή αυτών των βασικών κονδυλίων πρέπει να γίνει με βάση αντικειμενικούς κανόνες, την απόδοση, τον αριθμό φοιτητών και τα λοιπά, από τις επιδόσεις της κάθε σχολής και μετά αποφασίζουν πως θα διατεθούν αυτά τα κονδύλια και υπάρχει μετά μία σταθερότητα.

Έτσι λοιπόν και τα πανεπιστήμια έχουν τους δικούς τους προϋπολογισμούς και είναι υπεύθυνα γι΄ αυτό και η «διάθεση» των πανεπιστημίων είναι πολύ-πολύ μεγάλη απ΄ αυτή την άποψη. Το νέο νομικό επίπεδο ανεξαρτησίας είχε ως στόχο να επιτρέπει σε ορισμένα πανεπιστήμια και πολυτεχνεία να γίνουν νομικές οντότητες, εάν μπορούσαν να αποδείξουν ότι το 50% των εσόδων τους τα τελευταία πέντε χρόνια δεν προέρχονται από τον κρατικό προϋπολογισμό, είτε με συμβάσεις με ιδιωτικές εταιρείες είτε από έρευνα είτε από οτιδήποτε.

Άρα λοιπόν αν το 50% των εσόδων τους δεν προερχόταν από τον κρατικό προϋπολογισμό, τότε μπορούσε η Κυβέρνηση να τους χορηγήσει ένα νέο καθεστώς αυτονομίας και ανεξαρτησίας και να γίνουν ανεξάρτητα δημόσια ιδρύματα βεβαίως.

Αυτό σημαίνει ότι θα έχουν τη δική τους γη, τα δικά τους κτίρια και εγκαταστάσεις και ακόμη και κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις θα μπορούσαν να δανειστούν ακόμη και χρήματα και έχουν ακίνητη περιουσία, δεν μπορούσαν όμως να πουλήσουν την περιουσία τους ή τη χρήση του ακίνητου της περιουσίας τους. Μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν την ακίνητη περιουσία για να αγοράσουν άλλα ακίνητα ή εξοπλισμό, δεν μπορούσαν δηλαδή να ανταλλάξουν κεφάλαιο με κεφάλαιο.

Έτσι λοιπόν τρία πανεπιστήμια, ένα από το.. το οποίο ήταν το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της Πορτογαλίας στο Πορτό και άλλα δύο κατάφεραν να αποκτήσουν αυτό το καθεστώς και αυτό αποτελεί κίνητρο για την προέλευση του εισοδήματος.

Το μεγαλύτερο μέρος του εισοδήματος αυτών των πανεπιστημίων προέρχεται από ανταγωνιστικά κεφάλαια έρευνας σε διεθνές επίπεδο, από την παροχή υπηρεσιών σε εταιρείες σε Δήμους και άλλους φορείς και από δίδακτρα μεταπτυχιακών σπουδών που προέρχονται από χρηματοδότες και τα λοιπά.

Στα δίδακτρα στην Πορτογαλία υπάρχει ένας νομικός περιορισμός, δεν μπορούν να υπερβαίνουν το 12% του προϋπολογισμού των πανεπιστημίων και τώρα δεν μπορούν να υπερβούν τα 10 χιλιάδες ευρώ ανά φοιτητή ανά έτος.

Και σε ότι αφορά τα μεταπτυχιακά, αν είναι υποχρεωτική η απόκτηση μεταπτυχιακού τίτλου για ένα επάγγελμα, τότε υπάρχει ένας περιορισμός στα δίδακτρα, διαφορετικά τα Πανεπιστήμια μπορούν να ορίσουν το ποσοστό των διδάκτρων. Θα πρέπει να δημιουργήσουμε έναν νομικά ανεξάρτητο φορέα για την πιστοποίηση και την αξιολόγηση. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να έχουμε το δικαίωμα να πει το Πανεπιστήμιο ότι αυτό το πανεπιστημιακό δίπλωμα της Ιατρικής, Μηχανικής κτλ. δεν αναγνωρίζεται πλέον από το κράτος και ο μόνος τρόπος να καταργηθεί αυτή η απόφαση είναι η δικαστική οδός.

Δεν είναι κυβερνητική απόφαση, είναι η απόφαση ενός ανεξάρτητου φορέα και η κυβέρνηση δε μπορεί ν’ αλλάξει αυτή την απόφαση. Μπορεί ν’ ακυρωθεί αυτή η απόφαση μόνο από το Δικαστήριο και αυτό αποτελεί μια πολύ σημαντική αλλαγή και ισχύει για όλα τα Πανεπιστήμια, ιδιωτικά και δημόσια και εφαρμόζεται με τον ίδιο τρόπο. Π.χ. πέρυσι στο τέλος αυτής της διαδικασίας, τα Πανεπιστήμια και τα Πολυτεχνεία και τα ιδιωτικά και τα δημόσια της Πορτογαλίας, ζήτησαν από τον Οργανισμό Πιστοποίησης να πιστοποιηθούν περίπου 300 νέα διπλώματα. Διδακτορικές διατριβές, μεταπτυχιακά και πανεπιστημιακά πτυχία.

Ο φορέας αυτός πιστοποίησε το 40% και απέρριψε το 60% αυτών των πτυχίων. Μέχρι στιγμής δεν κατατέθηκε καμία αγωγή στα Δικαστήρια. Είμαστε σίγουροι, όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία πολλά στοιχεία απλά θα εξαφανιστούν. Ουσιαστικά τα Πανεπιστήμια θα πρέπει να υποβάλλουν τα υπάρχοντα Τμήματα σε αυτή τη διαδικασία και τα ίδια τα Πανεπιστήμια όταν ολοκληρωθεί η διαδικασία θα ντραπούν να υποβάλλουν αυτά τα στοιχεία στη διαδικασία πιστοποίησης.

Βλέπουμε λοιπόν ότι αυτή η διαδικασία είναι πιο αποτελεσματική από οποιουδήποτε είδους για τα Πανεπιστήμια. Το τελικό στοιχείο της μεταρρύθμισης είναι πολιτικό στοιχείο και δεν είναι νομικό, αλλά πολιτικό και επετεύχθη φέτος, το 2010. Μεσούσης της κρίσης και λόγω της κρίσης, ήμουν με τον Πρωθυπουργό μας και τον Υπουργό Οικονομικών, και οι τρεις μας, και με όλους τους Πρυτάνεις των δημοσίων Πανεπιστημίων της Πορτογαλίας και τους Προέδρους των Πολυτεχνείων και συνυπογράψαμε σύμβαση μ’ αυτούς εν ονόματι της κυβέρνησης, την οποία ονομάσαμε «σύμβαση εμπιστοσύνης».

Θα έχει διάρκεια τα επόμενα 4 χρόνια και θα έχει στα Πανεπιστήμια και στα Πολυτεχνεία συνολικά, όχι ο καθένας ξεχωριστά, το ίδιο ανώτατο όριο δημόσιας χρηματοδότησης για τα 4 χρόνια και απαιτεί από το παλιό σύστημα, όχι μόνον να συνεχίσουνε τη μεταρρύθμιση και να παρέχουν αποδείξεις ότι υλοποιήθηκε η μεταρρύθμιση, αλλά στη διάρκεια της 4ετίας να καταδείξει ότι υπάρχει η δυνατότητα χορήγησης 10.000 επιπλέον διπλωμάτων για τον ενεργό πληθυσμό σε επαγγελματίες για να επιστρέφουν στο Πανεπιστήμιο, σε ενήλικες που δεν αποφοίτησαν, και σε άλλα άτομα τα οποία δεν κατάφεραν ν’ αποκτήσουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση, να πιστοποιηθούν σε σύντομα τεχνικά εκπαιδευτικά Τμήματα ως διδακτορικές θέσεις. 100.000 επιπλέον πτυχία σε αυτό το διάστημα των 4 ετών με τα ίδια χρήματα, με τον ίδιο προϋπολογισμό της σταθερότητας..

Και αυτό υπογράφηκε ομόφωνα απ’ όλους τους Πρυτάνεις και τους Προέδρους των Ιδρυμάτων και μέσα στους επόμενους 6 μήνες η δραστηριοποίηση ήταν όλη, σε όλα τα Πανεπιστήμια, γιατί κάθε Πανεπιστήμιο θα έπρεπε να παρέχει ένα πρόγραμμα για τα επόμενα 4 χρόνια, για να μπει στην κοινωνία, για να δείξει στην κοινωνία πόσο θα συνέβαλλε στην υλοποίηση αυτού του στόχου και για να συντονιστούν μεταξύ τους προκειμένου να ικανοποιήσουν αυτή τη σύμβαση.

Έτσι λοιπόν ήταν μια διαδικασία ευθύνης, εμείς τους είπαμε από την κυβέρνηση τι έπρεπε να κάνουν, αυτοί συνεννοούνταν μεταξύ τους για το τι έπρεπε να κάνουν τα Πανεπιστήμια και τα Πολυτεχνεία. Τέλος, πριν από μερικές εβδομάδες ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και εγώ, στα εγκαίνια της νέας χρονιάς, εγκαινιάσαμε ένα Πανεπιστήμιο στο νησί της Μαδέρας και στο μεγαλύτερο Πανεπιστήμιο της Πορτογαλίας ήμασταν εκεί, σε δυο διαφορετικές μέρες και υπογράψαμε με αυτά τα Ιδρύματα το ατομικό πρόγραμμα εξέλιξης για τα επόμενα 4 χρόνια.

Η αξιολόγηση αυτής της διαδικασίας ανατέθηκε στο φορέα αξιολόγησης και πιστοποίησης και έχουμε ειδικούς δείκτες οι οποίοι θα πρέπει να εξηγούν τις επιδόσεις, να δουν γιατί δεν επιτυγχάνουν ορισμένους στόχους, τι πρέπει ν’ αλλάξει για να τους επιτύχουν κτλ. Όλα αυτά κατέστησαν δυνατά διότι άλλαξε η διακυβέρνηση, διότι εγκαθιδρύθηκε στην κοινωνία αυτή η έννοια της μεταρρύθμισης.

Όλα αυτά τα πετύχαμε γιατί, κατά την άποψή μου, όλοι βρισκόμασταν εν τω μέσω μιας τεράστιας μεταρρύθμισης που ξεκίνησε πριν από χρόνια σε ό,τι αφορά τη χρηματοδότηση της έρευνας. Ήθελα να τονίσω κάτι εδώ: Νομίζω ότι είναι ζωτικής σημασίας να συμβεί αυτό αν θέλουμε να υπάρχει ελπίδα για το μέλλον.

Είμαστε μια μικρή χώρα και η Ελλάδα επίσης. Έχει 12 εκατομμύρια κατοίκους. Η Πορτογαλία έχει 10 εκατομμύρια. Ναι, είμαστε από τις μικρότερες χώρες στην Ευρώπη. Και μια μικρή χώρα δε μπορεί να έχει τη δυνατότητα να καταπολεμήσει τη διαφθορά και ν’ αντικαταστήσει την ανεξάρτητη αξιολόγηση με τις ακαδημαϊκές «φιλίες». Βεβαίως και είναι σημαντικές οι ακαδημαϊκές φιλίες για τη σταθερότητα των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων, των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων, όμως είναι πολύ κακό πράγμα να μη δώσει κανείς ελπίδες σ’ ένα νέο και πολλά υποσχόμενο επιστήμονα και να μην αναγνωρίζεται η δουλειά του και να μην υπάρχει κάποιος τρόπος να προστατευθεί αυτός ο άνθρωπος.

Νομίζω ότι αυτή είναι η δουλειά μας, καθώς είμαστε υπεύθυνοι για το κράτος. Το κράτος θα πρέπει να διασφαλίζει αυτές τις συνθήκες στη χώρα μας. Εάν δεν το κάνουμε, το καλύτερο δυναμικό μας θα φύγει στο εξωτερικό και είναι σίγουρο ότι δε θα προσελκύσουμε τους καλύτερους από το εξωτερικό σ’ εμάς. Έτσι λοιπόν, για να προσελκύσουμε και να διατηρήσουμε το δυναμικό μας θα πρέπει να διασφαλίσουμε τις βέλτιστες συνθήκες.

Άρα λοιπόν, το ζήτημα της δημόσιας χρηματοδότησης της έρευνας είναι πολύ σημαντικό για οποιαδήποτε μεταρρύθμιση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης διότι εκεί βρίσκεται η υποστήριξη, έγκειται η υποστήριξη και η έλλειψη εμπιστοσύνης από τα ταλέντα της νέας γενιάς. Αυτοί είναι οι δεσμοί που χρειάζονται από το παλαιό κατεστημένο. Τι κάναμε λοιπόν: Νομικά, θεσπίσαμε επιδόματα, ερευνητικά επιδόματα με τρεις μορφές.

Πρώτον, κάθε χρόνο υπάρχουν προσκλήσεις για υποτροφίες διδακτορικές και προδιδακτορικές και υπάρχουν εθνικές Επιτροπές που αποφασίζουν για το ποιος θα πάρει αυτές τις υποτροφίες και τα Πανεπιστήμια. Μας λένε να μην το κάνουμε, δε θέλουν να παρέμβει η κυβέρνηση, θέλουν ανεξαρτησία. Είναι εθνικός διαγωνισμός και θέλουν να συμμετέχουν τα Πανεπιστήμια και οι φοιτητές από άλλα Πανεπιστήμια.

Επίσης ανοίγουμε αυτό το διαγωνισμό χωρίς κανέναν φραγμό προς καμία εθνικότητα, που περιλαμβάνεται σ’ αυτές τις συμβάσεις. Έτσι λοιπόν, προσφέρουμε 5ετή συμβόλαια έρευνας σε διεθνές επίπεδο και το 40% τα τελευταία 2-3 χρόνια κερδήθηκε, ανατέθηκε σε αλλοδαπούς, μη Πορτογάλους και το 60% αυτών των ερευνητικών συμβάσεων ανατέθηκαν σε Πορτογάλους.

Ακόμα και ένας Πρύτανης ενός Πανεπιστημίου μπορεί και να ην είναι Πορτογάλος. Στο μεγαλύτερο Πανεπιστήμιο της Πορτογαλίας πέρυσι είχαμε μια λυσσαλέα αναμέτρηση μεταξύ ενός Αμερικανού κι ενός Πορτογάλου υποψηφίου και κέρδισε ο Πορτογάλος διότι ήταν ένας πολύ καλός επιστήμονας. Ο Αμερικανός δεν κέρδισε, όμως η Επιτροπή του ζήτησε να υπηρετεί στο Πανεπιστήμιο σα σύμβουλος διότι ο μόνος λόγος που δεν εξελέγη ήταν ότι δεν ήξερε καλά το Πανεπιστήμιο. Όμως μετά από 5 χρόνια βεβαίως θα γνωρίζει πολύ καλά πλέον το πορτογαλικό Πανεπιστήμιο.

Μίλησα λοιπόν για την ανταγωνιστική χρηματοδότηση υποτροφιών προδιδακτορικής και διδακτορικής διατριβής. Σε ό,τι αφορά λοιπόν την έρευνα υπάρχει μια πρόσκληση ενδιαφέροντος ετήσια και σύμφωνα με το νόμο, οι κριτικές Επιτροπές πρέπει ν’ αποτελούνται αποκλειστικά από καθηγητές ξένων Πανεπιστημίων. Μερικοί από αυτούς έχουν και πορτογαλική υπηκοότητα όμως έχουν ζήσει στο εξωτερικό για πάρα πολλά χρόνια. Περίπου το 95% εξ αυτών είναι ξένης εθνικότητος.

Έτσι λοιπόν θέλουμε να έχουμε μια ξένη υποστήριξη, μια υποστήριξη από το εξωτερικό και συνεργασία με το εξωτερικό σε ό,τι αφορά την αξιολόγηση και αυτό σημαίνει ότι στο δίκτυο αξιολόγησης θα προσελκύσουμε τους καλύτερους αξιολογητές και οι φορείς του Υπουργείου είναι αυτοί που πρέπει να κάνουν τη δουλειά, δηλαδή να προσελκύσουν τους καλύτερους αξιολογητές. Τ’ αποτελέσματα της αξιολόγησης δημοσιεύονται.

Και μετά έχουμε τη θεσμική χρηματοδότηση των ερευνητικών κέντρων. Έχουν αυτά τα κέντρα μια άλλη διάσταση, έχουν μακροχρόνιες συμβάσεις. Έχουμε διετείς και δεκαετείς συμβάσεις με ενδιάμεση αξιολόγηση στα 5 χρόνια για τα πολύ μεγάλα ερευνητικά κέντρα και βεβαίως υποβάλλονται σε διεθνή αξιολόγηση μόνο από διεθνείς Επιτροπές οι οποίες συνιστούν εάν πρέπει να συνεχιστούν αυτές οι συμβάσεις και ποια είναι η ταξινόμησή τους και αν είναι κακή ή μέτρια αυτή η ταξινόμηση διαλύονται και δε χρηματοδοτούνται πλέον αυτές οι συμβάσεις.

Βεβαίως αυτό δεν επηρεάζει την αυτονομία των Πανεπιστημίων, εάν το Πανεπιστήμιο θέλει να συνεχίσει να χρηματοδοτεί με τους δικούς του πόρους δηλαδή θεωρούν ότι θεσμικά αυτά τα κέντρα έχουν κάποια σημασία ή γιατί θεωρούν ότι η αξιολόγηση ήταν λανθασμένη τότε έχουν το δικαίωμα να το κάνουν. Αλλά είναι δική τους απόφαση. Όμως μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει συμβεί ποτέ. Όμως είναι μια πιθανότητα, ένα ενδεχόμενο.

Επίσης είναι ένας τρόπος να παρέχουμε σύγκληση με φυσικό τρόπο γιατί οι φοιτητές θέλουν να δουλέψουν με τους καλύτερους ερευνητές. Αυτό είναι λογικό. Δε θέλουμε τους πολλά υποσχόμενους φοιτητές μας να «κολλήσουν» σε ερευνητικά κέντρα που δεν έχουν καλές αποδόσεις και επιδόσεις ή με καθηγητές που δεν έχουν κάνει έρευνα τα τελευταία 20 χρόνια. Βεβαίως και δε θέλουμε να συμβεί αυτό.

Και τώρα φτάνω στο τελευταίο σημείο και νομίζω ότι υπήρξατε πολύ υπομονετικοί να με ακούτε τόση ώρα να εξηγώ τη δική μου εμπειρία. Όμως ίσως η εμπειρία μου να είναι κάτι πολύ μακρινό σε σχέση με τη δική σας και ζητώ συγνώμη αν συνέβη αυτό. Λυπάμαι που έβαλα σε δοκιμασία την υπομονή σας.

Το τελευταίο μου σημείο είναι το εξής: Νομίζω ότι σε οποιαδήποτε μεταρρύθμιση θα πρέπει να απευθυνόμαστε σ’ ένα συγκεκριμένο ακροατήριο και το ακροατήριο των μεταρρυθμίσεων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι πολύ διαφορετικό και νομίζουμε ότι είναι η κοινωνία πρώτα-πρώτα που θα υποστηρίξει τη μεταρρύθμιση αν μπορούμε να πείσουμε το ευρύ κοινωνικό σύνολο ότι δεν υπάρχει ελπίδα για τους γιους και τις κόρες τους με το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα διότι υπάρχει ανταγωνισμός, τόσο λυσσαλέος ανταγωνισμός σε παγκόσμιο επίπεδο και θα επιδεινωθεί τόσο τα επόμενα 10 χρόνια που δεν υπάρχει ελπίδα για τα παιδιά τους. Εκτός εάν υπάρξει μια εκ βάθρων μεταρρύθμιση.

Νομίζω ότι αυτό είναι που θα πρέπει να προσφέρουν οι πολιτικοί στο ευρύ κοινωνικό σύνολο. Και βέβαια μετά υπάρχει αυτή η εκλογική περιφέρεια, το ακροατήριο των ερευνητών, των νέων ερευνητών, των καλών ερευνητών, είτε είναι μεγαλύτερης είτε μικρότερης ηλικίας. Όλοι αυτοί οι πανεπιστημιακοί καθηγητές, οι ικανοί πανεπιστημιακοί καθηγητές οι οποίοι σε πολλές περιπτώσεις έχουν μπουχτίσει αν θέλετε από τις μεταρρυθμίσεις, δεν πιστεύουν δηλαδή σ’ αυτές. Και αυτό είναι ένα επίσης πολύ ζωτικό στοιχείο.

Πρέπει να πιστέψουν ξανά. Από την εμπειρία μου στη χώρα μου, την Πορτογαλία, το σημαντικό στοιχείο ήταν αυτό για τη χρηματοδότηση της έρευνας. Ότι όλοι καταλάβαιναν ότι εδώ κάναμε δουλειά. Την πρώτη φορά που το έκαναν, πριν από χρόνια, έκανα μια δημοσίευση σε όλες τις πορτογαλικές εφημερίδες, της ταξινόμησης κάθε ερευνητικού κέντρου στην Πορτογαλία και το όνομα του Διευθυντή του ερευνητικού κέντρου από δίπλα. Και δημοσιεύθηκε παντού.

Βεβαίως, η πλειοψηφία των αναγνωστών δε μπορούσε καν να καταλάβει τα ονόματα, να διαβάσει τα ονόματα. Όμως το σημαντικό δεν ήταν αυτό. Το σημαντικό ήταν η επιστήμη, που είναι μια κοινή ευθύνη, μια δημόσια ευθύνη. Είπαμε στο κοινό ότι αυτά τα κέντρα δεν είναι καλά και δε θα τα χρηματοδοτήσουμε πλέον. Έτσι λοιπόν απευθυνόμαστε στους Καθηγητές, στους πανεπιστημιακούς, στους φοιτητές, στους ερευνητές, αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Καταλαβαίνω τα προβλήματα και τις αντιρρήσεις που υπάρχουν ενδεχομένως στις συζητήσεις που γίνονται για οποιαδήποτε μεταρρύθμιση, ιδιαίτερα όταν υπάρχει δημοσιονομική κρίση και δυσκολίες, το καταλαβαίνω, δεν μπορούμε όμως να δεχθούμε να αποκοπεί η νέα γενιά από αυτή την ιδέα του μέλλοντος, δεν μπορούμε να το δεχθούμε αυτό και θα πρέπει να αγωνιστούμε και να τους ακούσουμε και να συζητήσουμε ανοιχτά, θα πρέπει να κινηθούμε ανοιχτά να ενεργούμε ανοιχτά.

Σύμφωνα με την εμπειρία μας αρχικά υπήρχε διχασμός στην ηγεσία των πανεπιστημίων και των πολυτεχνείων. Ήταν Πρυτάνεις εναντίον μας, υπήρχαν άλλοι Πρυτάνεις που ήταν υπέρ μας και ξεκινήσαμε με τις χειρότερες δυνατές πολιτικές συνθήκες κι όταν αρχίσαμε να υλοποιούμε τη μεταρρύθμιση ο επικεφαλής της Συγκλήτου των Πρυτάνεων της Quindra που ήταν φίλος μου είχε πολύ σοβαρά κίνητρα κατά της μεταρρύθμισης αυτής και βεβαίως ήταν ένας πολύ καλός ερευνητής και πολύ καλός Ακαδημαϊκός.

Όμως όλα αυτά κατέστησαν δυνατά, ακριβώς λόγω της αλλαγής που έγινε στο μυαλό των ανθρώπων καθώς και στο μυαλό της ηγεσίας. Μερικοί βρίσκονται ακόμα στη θέση τους, όμως το τοπίο εν γένει άλλαξε.

Κύριε Πρωθυπουργέ, ζητώ συγνώμη για τον μακροσκελή μου λόγο, ξεκίνησα με τον Πλάτωνα, έφερα όμως μαζί μου ένα βιβλίο που έχει γράψει ένας από τους σημαντικότερους Πορτογάλους Ποιητές που πέθανε το 1937. Και το σημαντικότερο, σπούδασε στη Νότια Αφρική και έγραψε μεταξύ άλλων ένα βιβλίο το «this quite» και λέει λοιπόν ο «Φερνάντ Ντουσά» τα ακόλουθα.

«Δεν υπάρχουν επιλύσιμα προβλήματα, κανένας από μας δεν μπορεί να λύσει το γόρδιο δεσμό. Είτε εγκαταλείπουμε την προσπάθεια, ή τον κόβουμε».

Ευχαριστώ πολύ.