Συνέντευξη στον Αθήνα 984 (31/8/11)

Tweet

(Νόνη Καραγιάννη)

Δ: Ο κ. Γιάννης Πανάρετος, πρώην Υφυπουργός Παιδείας και Καθηγητής Στατιστικής και Πιθανοτήτων στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο της Αθήνας, αλλά και πολιτικός υπεύθυνος της ανοιχτής διακυβέρνησης και διαβούλευσης της Κυβέρνησης είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής. Καλό μεσημέρι κύριε Καθηγητά.

ΙΠ: Γεια σας, τι κάνετε;

Δ: Είμαστε καλά. Νομίζω ότι είστε ο αρμοδιότερος για να απαντήσετε για όλον αυτόν τον θόρυβο, τον απόηχο της ανακοίνωσης των βάσεων και αν δεν κάνω λάθος, το όνομά σας αναφερόταν και στο χθεσινό άρθρο της εφημερίδας Τα Νέα. Η αιχμή, όπως έλεγα, είναι η εισαγωγή των υποψηφίων με πάρα πολύ χαμηλή βαθμολογία σε σχολές πρωτοκλασάτες όπου ο μέσος όρος είναι δεκαεννιά, δεκαεπτά. Τι έγινε; Γιατί αυτή η στρέβλωση κύριε Καθηγητά;

ΙΠ: Ας δούμε ποια είναι τα διλήμματα.

Δ: Νομίζω ότι το μεγαλύτερο δίλημμα είναι η ποιότητα των επιστημόνων.

ΙΠ: Το μεγαλύτερο δίλημμα είναι η ποιότητα των επιστημόνων, αλλά η ποιότητα των επιστημόνων κρίνεται μετά από κάποια χρόνια στο πανεπιστήμιο. Τα διλήμματα που υπήρχαν και που αντιμετωπίστηκαν ήταν τα εξής. Το πρώτο και το σημαντικότερο είναι: Θέλει κανείς να έχει 80 εισακτέους σε ένα τμήμα και 150 με μετεγγραφή; Θέλει δηλαδή να έχει 80 που εισάγονται με βαθμολογία πάνω από 17 ή πάνω από 18 και 150 που εισάγονται με βαθμολογίες από 5 μέχρι 15 ή προτιμά να έχει έναν ή δύο που μπορεί να τύχει να εισαχθούν με χαμηλές βαθμολογίες, χωρίς να επηρεάζουν την εκπαιδευτική διαδικασία;

Δ: Δηλαδή κύριε Καθηγητά το δίλημμα που είχαμε να αντιμετωπίσουμε είναι αν θα μέναμε στο παλιό σύστημα των μετεγγραφών ή θα ακολουθούσαμε ένα σύστημα το οποίο οδήγησε στις στρεβλώσεις αυτές που περιγράψαμε;

ΙΠ: Θα σας απαντήσω σε αυτό, αλλά θέλω να σας πω και το δεύτερο δίλημμα. Το δεύτερο δίλημμα που είναι πολύ πιο ουσιαστικό είναι: Θέλουμε να έχουμε ειδική, διακριτική μεταχείριση σε ορισμένες κατηγορίες πολιτών όπως είναι οι πολύτεκνες οικογένειες και οι τρίτεκνες ή θέλουμε να έχουμε ένα αυστηρά αξιοκρατικό σύστημα σύμφωνα με το οποίο ο καθένας, ανάλογα με τις ικανότητες του και τις δυνάμεις του, πετυχαίνει σε ένα τμήμα ή όχι; Να ξεκινήσω με την απάντηση στο δεύτερο ότι διαχρονικά η Βουλή και οι Βουλευτές και η κοινωνία ...

Δ: Η κοινωνία και η πολιτεία στο σύνολό της.

ΙΠ: Ναι, έχει επιλέξει την διακριτική μεταχείριση. Και μάλιστα όχι μόνο την έχει επιλέξει, αλλά διαρκώς προσέθετε και νέα στοιχεία διακριτικών μεταχειρίσεων σε σχέση είτε με ασθένειες, είτε με κατηγορίες οικογενειών, είτε με οικονομικά κριτήρια κτλ. Για να δούμε τι έγινε τώρα ...

Δ: Ακριβώς, αυτό το σύστημα το οποίο ανέτρεψε την προηγούμενη κατάσταση.

ΙΠ: Ωραία. Θέλω να σας θέσω και μία παράμετρο η οποία δεν έχει συζητηθεί καθόλου. Όταν κάνεις μία αλλαγή, ιδιαίτερα στις πανελλήνιες εξετάσεις, θα πρέπει να προσέξεις ώστε αυτή η αλλαγή να μην προσβληθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας και ανατραπεί πλήρως.

Δ: Εννοείτε δηλαδή το να ετοιμαστεί νομοπαρασκευαστικά το συνολικό σχέδιο ώστε το ζήτημα των μετεγγραφών να μην αναιρείτο ...

ΙΠ: Η αλλαγή.

Δ: Η αλλαγή αυτή να μην ακυρωνόταν από το Συμβούλιο της Επικρατείας.

ΙΠ: Ακριβώς. Αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε είναι να επιτρέψουμε σε ένα αριθμό πολιτών που ανήκουν σε κατηγορίες που είχαν ειδική μεταχείριση, αντίστοιχο με τα περασμένα χρόνια, να εισαχθεί στα πανεπιστήμια. Και με ποιο τρόπο αφού οι μετεγγραφές δημιουργούσαν προβλήματα; Μέσω μιας αξιοκρατικής και διαφανούς διαδικασίας σύμφωνα με την οποία η εισαγωγή θα γινόταν με βάση την απόδοση των υποψηφίων και όχι με βάση το εάν πέτυχαν σε κάποιο τμήμα της περιφέρειας και μετά έπαιρναν μετεγγραφή.

Δ: Κύριε Πανάρετε είναι αξιοκρατικό να μπαίνω εγώ με βαθμό 2,5 στη Φιλοσοφική, στο Φιλολογικό τμήμα και εσείς να έχετε γράψει δεκαεννιά και να είμαστε ίδιας τάξης φοιτητές;

ΙΠ: Αυτής της μορφής η μη αξιοκρατία οφείλεται στην ειδική μεταχείριση. Η άλλης μορφής μη αξιοκρατία που είχαμε μέχρι σήμερα οδηγούσε σε μια κατάσταση όπου κανείς δεν ήξερε τον αριθμό των φοιτητών που θα έπαιρνε μετεγγραφή και όπου οι φοιτητές στις σχολές υψηλής ζήτησης, οι οποίοι έμπαιναν με το σπαθί τους, έφταναν να σπουδάζουν σε ένα τμήμα όπου η πλειοψηφία των συναδέλφων τους είχε χαμηλότερες βαθμολογίες, βαθμολογίες κατάλληλες μόνο για να μπουν σε τμήματα με χαμηλότερες βαθμολογίες. Αυτή η μορφή μη αξιοκρατίας ήταν πολύ χειρότερη σας διαβεβαιώνω.

Δ: Αυτό τώρα συμβαίνει όμως στα λεγόμενα πρωτοκλασάτα τμήματα και σχολές.

ΙΠ: Συνέβαινε και στο παρελθόν κυρία Καραγιάννη, αλλά κανείς δεν το πρόσεχε διότι δεν είχε, αν θέλετε, αναδειχθεί από αυτούς οι οποίοι το ανέδειξαν σήμερα.

Δ: Μήπως είναι τεράστια η απόκλιση αυτή τη στιγμή;

ΙΠ: Πρέπει να σας πω το εξής: Εδώ και δεκαπέντε χρόνια υπάρχει ειδική μεταχείριση παρόμοιας μορφής με τους μουσουλμάνους της Θράκης. Και αν έχετε δει ποτέ τις βαθμολογίες των φοιτητών αυτών ή των υποψηφίων αυτών, οι οποίοι μπαίνουν στην Ιατρική ή στα Πολυτεχνεία, θα δείτε ότι οι διαφορές είναι αντίστοιχες. Όμως, θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις ακόμη που είναι σημαντικές. Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι αυτές οι περιπτώσεις που είναι ακραίες και δημιουργούν εντυπώσεις δεν υπερβαίνουν κατά την γνώμη μου τις 15-20 συνολικά. Ε, αυτό το πράγμα δεν πρόκειται να μεταβάλει την εκπαιδευτική διαδικασία αφ’ ενός και αφ’ ετέρου το Κράτος, η Πολιτεία έχει την ευχέρεια από του χρόνου αν θέλει, να την διορθώσει.

Δ: Με ποιο τρόπο κύριε Καθηγητά; Δηλαδή να αποφύγουμε τις στρεβλώσεις είναι το ζητούμενο, έτσι δεν είναι;

ΙΠ: Ακριβώς. Απλώς, αυτό που θα συμβεί θα είναι εις βάρος αυτών που έχουν σήμερα ειδική μεταχείριση. Οι τρόποι με τους οποίους μπορούν να διορθωθούν οι λίγες ακραίες περιπτώσεις που παρατηρήθηκαν φέτος είναι δύο. Μπορεί να υπάρχουν και άλλοι, εγώ θα σας πω δύο. Ο ένας τρόπος είναι να μειωθεί ο αριθμός των εισακτέων των ειδικών κατηγοριών που φέτος σας είπα γιατί δεν μπορούσε να μειωθεί. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Νομίζω στο τμήμα Φιλολογίας όπου μπήκε κάποιος με πολύ χαμηλή βαθμολογία ...

Δ: 2,5

ΙΠ: ... 2,5. Οι υποψήφιοι οι οποίοι εισήχθησαν με την ευεργετική διάταξη για τους πολύτεκνους ήταν επτά. Οι έξι έχουν υψηλές βαθμολογίες, ο ένας ο έβδομος έχει το 2,5. Αν οι θέσεις ήταν έξι, αυτός δεν θα είχε εισαχθεί. Αυτός είναι ο ένας τρόπος πιθανής διόρθωσης και ο άλλος τρόπος είναι ...

Δ: Άρα δηλαδή να καθοριστεί τέτοιος αριθμός εισακτέων, ο οποίος να μικρότερος;

ΙΠ: Ακριβώς.

Δ: Μείωση δηλαδή, να υπάρξει κάποια μείωση.

ΙΠ: Ναι, αυτό όμως θα προκαλέσει όπως καταλαβαίνετε τις αντιδράσεις αυτών οι οποίοι εξυπηρετούνται, γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει να παίρνουμε υπ’ όψη μας όλες τις πλευρές.

Δ: Και θα έχει και πολιτικό κόστος.

ΙΠ: Κοιτάξτε, τώρα μιλάτε σε κάποιον ο οποίος δεν νομίζω ότι μέτρησε ποτέ το πολιτικό κόστος.

Δ: Ακριβώς γι’ αυτό το λέω με τόση άνεση.

ΙΠ: Και η ευκολία, αν θέλετε, της αποφυγής του πολιτικού κόστους θα ήταν να μην κάναμε τίποτα, να είχαμε πάλι τις μετεγγραφές. Η ευκολία της αποφυγής του πολιτικού κόστους θα ήταν να μην κάναμε την ηλεκτρονική υποβολή του μηχανογραφικού.

Δ: Αυτό είναι ένα μεγάλο μεγάλο κομμάτι κύριε Καθηγητά, το οποίο και αυτό έχει δημιουργήσει κάποια προβλήματα.

ΙΠ: Να σας πω. Όλοι μου έλεγαν να το αφήσουμε για του χρόνου, κι’ έλεγα εγώ του χρόνου ποιος ζει και ποιος πεθαίνει, αν κάποια στιγμή δεν κάνεις μία ριζική αλλαγή, η οποία μπορεί να έχει κάποιες αδυναμίες, αλλοίμονο αν όλες οι αλλαγές με την πρώτη μπορούν να είναι τέτοιες που να είναι τέλειες, χρειάζεται να προχωρά κανείς σε αλλαγές. Σας είπα τον έναν τρόπο όμως ...

Δ: Να πούμε και τον δεύτερο.

ΙΠ: Ο δεύτερος τρόπος είναι να υπάρξει ένα κατώφλι διαφοράς αυτών που μπαίνουν με τις ειδικές κατηγορίες σε σχέση με αυτούς που μπαίνουν με την ειδική σειρά.

Δ: Ένα πλαφόν δηλαδή.

ΙΠ: Όχι πλαφόν. Να πούμε δηλαδή ότι δεν μπορεί να εισαχθεί κάποιος από ειδικές κατηγορίες αν η βαθμολογία του είναι ...

Δ: Είναι μικρότερη του 10.

ΙΠ: Μην βάζετε το 10 ...

Δ: Γιατί είναι φορτισμένο.

ΙΠ: Όχι είναι φορτισμένο, είναι λάθος, μιλάμε για βάση εκεί που δεν υπάρχει τίποτα, δεν έχουμε μία σταθερή διαδικασία αξιολόγησης. Αλλά μπορούμε να πούμε ότι δεν μπορεί να μπει κάποιος ο οποίος έχει πάρει βαθμολογία χαμηλότερη, ας πούμε, από το 80% της βαθμολογίας του τελευταίου εισαχθέντος με την γενική σειρά. Να πούμε δηλαδή ότι, αν ο τελευταίος εισαχθείς της γενικής σειράς μπαίνει με 16, δεν μπορεί να μπει κάποιος με λιγότερο από 14. Αυτές είναι οι πλευρές, αλλά επειδή τα θέματα των πανελληνίων εξετάσεων ...

Δ: Αυτό δεν μπορούσε να γίνει από φέτος;

ΙΠ: Όχι τώρα και σας είπα γιατί δεν μπορούσε να γίνει φέτος. Γιατί έπρεπε να αποφύγουμε με κάθε τρόπο το ενδεχόμενο να υπάρξουν προσφυγές, οι οποίες κατά κάποιο τρόπο θα ακύρωναν την όλη διαδικασία. Ο αριθμητικός περιορισμός ενείχε αυτόν τον κίνδυνο. Αυτό όμως που θέλω επίσης να σας τονίσω σε σχέση με αυτή την μεγάλη συζήτηση με τις βάσεις κ.τ.λ., είναι ότι αυτά τα πράγματα εάν κανείς λίγο σκεφτεί δεν έχουν καμία έννοια. Η συζήτηση για τις βάσεις, αν έπεσαν οι βάσεις, βουτιές οι βάσεις, μακροβούτια οι βάσεις, χαμός, σφαγή κτλ δεν έχουν καμμία έννοια. Αυτό που έχουμε είναι ένα σύστημα εξετάσεων που ιδιαίτερα μετά την δυνατότητα για ενδοσχολικό απολυτήριο έχει ως αποκλειστικό σκοπό να κατατάξει τους υποψηφίους και να τους επιτρέψει να εισαχθούν στην σχολή που επιθυμούν ανάλογα με την απόδοσή τους. Αυτό λοιπόν που χρειάζεται να έχει κανείς είναι μία μεγάλη διακύμανση της βαθμολογίας που να καλύπτει όλο το φάσμα της βαθμολογίας. Ίσως είναι σοφότεροι οι Αμερικανοί, οι οποίοι έχουν ένα τεστ το SAT test όπου η βαθμολογία είναι από 300 μέχρι 800. Εμείς έχουμε συνδέσει την βαθμολογία των πανελληνίων εξετάσεων με την κλίμακα 0 έως 20, η οποία κλίμακα 0 έως 20 στο μυαλό μας ως μαθητών, ως φοιτητών, ως καθηγητών, ως πολιτών είναι ότι από το 0 έως το 10 είσαι κάτω από την βάση, από το 10 έως το 20 είσαι πάνω από την βάση δεν πάει να είναι τα θέματα για το Harvard ή για το τελευταίο πανεπιστήμιο του κόσμου στο Ισλαμαμπάντ. Δέκα, είκοσι. Το ποια είναι τα θέματα, πώς μπορείς καλύτερα να αξιολογήσεις του υποψηφίους δεν το παίρνουμε υπ’ όψη μας.

Δ: Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Είπαμε τους τρόπους με τους οποίους αυτό το σύστημα μπορεί να διορθωθεί. Δύο τρόποι για να διορθωθεί αυτό το σύστημα που δημιούργησε κάποιες στρεβλώσεις. Μου είπατε δέκα όλοι κι όλοι στον αριθμό των εισακτέων είναι με πολύ χαμηλές βαθμολογίες, τα ακραία παραδείγματα

ΙΠ: Όχι, σας είπα ότι νομίζω πως παραπάνω από είκοσι παιδιά δεν πρέπει να είναι.

Δ: Υπάρχει και ένα ζήτημα ...

ΙΠ: Μου επιτρέπετε και μία παρατήρηση ακόμα πριν μου κάνετε την επόμενη ερώτησή σας;

Δ: Βεβαίως.

ΙΠ: Σε όλη αυτή την συζήτηση ρωτήθηκε κάποιος πανεπιστημιακός, κάποιος Πρύτανης, κάποιος Πρόεδρος τμήματος να δούμε τι προτιμούσαν; Να έχουν έναν διπλάσιο ή τριπλάσιο αριθμό φοιτητών με μετεγγραφή με τελείως διαφορετική απόδοση στις πανελλήνιες εξετάσεις από αυτούς που εισάγονται με την γενική σειρά ή να έχουν δύο ή τρεις που να μπήκαν με χαμηλή βαθμολογία;

Δ: Τι θα απαντούσαν; Θα απαντούσαν το δεύτερο;

ΙΠ: Έχουν ήδη απαντήσει ότι προτιμούν το δεύτερο. Υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Οι Πρυτάνεις και τα πανεπιστήμια δεν ήξεραν ποτέ πόσους πρωτοετείς θα έχουν. Δηλαδή, είχε ανακοινωθεί για παράδειγμα ο αριθμός εισακτέων, όπως σας είπα, 80 και τελικά μπορεί να είχαν 150 πρωτοετείς, 200 πρωτοετείς, 300, δεν ήξεραν. Θυμάμαι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα να σας πω. Στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, την παλιά ΑΣΟΕΕ σε μια χρονιά που είχαν έρθει πολλοί φοιτητές, θυμάμαι τις πρώτες μέρες ο Πρύτανης χρειάστηκε να προσθέσει θρανία, να τα καρφώσει στο μπροστινό μέρος της αίθουσας που ήταν η μεγαλύτερη αίθουσα που είχε, γιατί δεν είχε θέσεις για τους φοιτητές. Και έβαλε θρανία που έφταναν ακριβώς μέχρι την έδρα, δεν μπορούσε να πάει παραπέρα.

Δ: Μάλιστα. Ακραίο, αλλά πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα. Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο; Υπάρχει και μία συζήτηση για την αφηρημάδα κάποιων παιδιών να πατήσουν το περιβόητο κουμπί για το μηχανογραφικό τους, που τελικά είχε ως αποτέλεσμα υποψήφιοι οι οποίοι έγραψαν πάρα πολύ καλά, 19 ή 18 ακούω σε ορισμένες περιπτώσεις, να μην μπορούν να εισαχθούν λόγω αυτού του ηλεκτρονικού προβλήματος. Τι θα γίνει με αυτές τις περιπτώσεις των παιδιών που από αφηρημάδα, από άγχος δεν κατάφεραν να λειτουργήσουν σωστά τον ηλεκτρονικό αυτό τρόπο υποβολής του μηχανογραφικού τους, με αποτέλεσμα να έχουν μείνει εκτός σχολών αν και έχουν γράψει καλά;

ΙΠ: Να ξεκινήσω λίγο ανάποδα. Δεν είναι ενδιαφέρον ότι τα παιδιά που όπως είπατε προηγουμένως πέρασαν με 2 συμπλήρωσαν το μηχανογραφικό καλά και τα παιδιά ή ορισμένα όπως λέγετε, δεν έχω εικόνα αυτή την στιγμή ...

Δ: Λέγεται ότι είναι περίπου δέκα υποψήφιοι, οι οποίοι έχουν υψηλές βαθμολογίες.

ΙΠ: Δεν μου απαντήσατε όμως στο ερώτημα το δικό μου.

Δ: Θέλετε να απαντήσω εγώ;

ΙΠ: Γιατί όχι; Νομίζω ότι είμαστε ισότιμοι συνομιλητές.

Δ: Κύριε Καθηγητά απλώς εγώ πιστεύω ότι τα παιδιά πάνω στο άγχος τους, εντάξει πρέπει να τα δικαιολογούμε. Πρέπει να έχουμε μπροστά τους και κάποιες εναλλακτικές, μία εναλλακτική μεθοδολογία. Να μην είμαστε τόσο απόλυτοι.

ΙΠ: Είχαν και τώρα εναλλακτική. Μπορούσαν να υποβάλουν το μηχανογραφικό τους στα σχολεία ...

Δ: Τουλάχιστον να υπήρχαν δυο τρεις τρόποι.

ΙΠ: Ακούστε με αν θέλετε. Υπήρχαν περιπτώσεις πέρυσι συγκεκριμένα, μην πω και πιο παλιά, που είχαν έρθει στο γραφείο μου παιδιά με τις μητέρες τους που έκλαιγαν και έλεγαν ξέρετε έκανα λάθος και δεν έβαλα αυτό το τμήμα που ήθελα να μπω και έβαλα εκείνο το τμήμα. Αυτές οι περιπτώσεις πάντοτε μπορεί να συμβαίνουν και δεν ξέρω πόσο εύκολο και πόσο εφικτό είναι να αγνοεί κανείς τους γενικούς κανόνες για να αντιμετωπίσει περιπτώσεις που θα μπορούσαν να έχουν αποφευχθεί. Με το ίδιο επιχείρημα, ξέρετε, θα μπορούσε να πει κανείς «κι εγώ έκανα λάθος και έβαλα το τμήμα τάδε πριν από ...»

Δ: Άρα εκτιμάτε ότι δεν θα πρέπει να βοηθηθούν, δηλαδή να εισαχθούν τελικά.

ΙΠ: Βλέπω αυτή την δυσκολία και πρέπει να σας πω και το εξής μια και μιλήσατε για το ότι ήταν η πρώτη χρονιά κτλ. Φέτος τα παιδιά μπορούσαν να πάνε στο σχολείο τους και να καταθέσουν το μηχανογραφικό, είχαν αυτή την ευχέρεια. Δεν ήταν δηλαδή μία νέα διαδικασία που ήρθε ξαφνικά, μία νέα μέθοδος, η οποία προβλημάτισε. Και δεν είναι άλλωστε τυχαίο ότι από τους 120.000 ανθρώπους που συμπλήρωσαν το μηχανογραφικό υπάρχει ένας μικρός αριθμός όπως είπατε, δεν ξέρω πόσοι, που είχαν αυτό το πρόβλημα.

Δ: Να πάμε λίγο στα γενικότερα θέματα της Παιδείας; Ακούω από συναδέλφους σας πανεπιστημιακούς, οι οποίοι εξ αρχής είχαν ταχθεί υπέρ αυτού του νομοσχεδίου, νόμου τελικά, το οποίο κατέθεσε το Υπουργείο Παιδείας και ψηφίστηκε, ακούω να λένε τις τελευταίες μέρες ότι η τελική μορφή του νόμου και με στόχο να επιδιωχθεί η συναίνεση, έχει αποδυναμώσει ορισμένα χαρακτηριστικά του και μάλλον είναι περισσότερο συντηρητικός από ότι ήταν οι αρχικές προθέσεις του συντάκτη του. Συμφωνείτε με αυτό;

ΙΠ: Ναι.

Δ: Σε ποια σημεία εκτιμάτε ότι ήταν η συντηρητικοποίηση αυτού του νόμου;

ΙΠ: Το ενδιαφέρον είναι γενικότερα πολιτικό νομίζω, δεν έχει να κάνει μόνο με το νόμο αυτό του Υπουργείου Παιδείας. Όταν η συντηρητική παράταξη βάζει ως όρο να συμβεί κάτι το οποίο σε ελάχιστες πια χώρες του κόσμου συμβαίνει, δηλαδή να εκλέγεται ο Πρύτανης με καθολική ψηφοφορία, αυτό είναι ένδειξη μιας στρεβλής συναίνεσης. Διότι εάν η κυβέρνηση δεν δεχόταν αυτόν τον όρο, θα εδημιουργείτο ένα πολιτικό θέμα με την έννοια «μα καλά τώρα τι σας ζήτησα, σας ζήτησα κάτι που το ζητούν όλοι οι πανεπιστημιακοί και το ζητούν και όλοι οι φοιτητές». Με την ίδια βέβαια λογική θα μπορούσε να είχε υποχωρήσει η κυβέρνηση και στο να συμμετέχουν και οι φοιτητές σε κάποιο ποσοστό στις εκλογές των Πρυτάνεων. Τα ερωτήματα κυρία Καραγιάννη είναι κατά την γνώμη μου απλά.

Δ: Το ερώτημα έτσι όπως σας ακούω, αν μου επιτρέπετε, κύριε Καθηγητά είναι τελικά στο ζητούμενο της συναίνεσης; Θα πρέπει να αλλοιώνεται μία ιδεολογική πολιτική προσέγγιση κάποιου νόμου;

ΙΠ: Κατά την γνώμη μου όχι. Δεν είναι ξέρετε θέμα πείσματος ενός Υπουργού να πει εγώ αυτό θέλω και αυτό κάνω. Εγώ θέτω απλά ερωτήματα και πιστεύω ότι αυτά τα ερωτήματα πρέπει να απαντήσει και η αξιωματική αντιπολίτευση βέβαια. Να καταγραφούν τα πανεπιστήμια σε όλον τον κόσμο, τα οποία εξακολουθούν και έχουν αυτό που η αξιωματική αντιπολίτευση έβαλε ως όρο, να καταγραφεί τι συνέβαινε πριν από δέκα χρόνια, πριν από πέντε χρόνια, πριν από ένα χρόνο, να δούμε σε ποια θέση είναι αυτά τα πανεπιστήμια και να δούμε αν πράγματι αυτή η επιμονή σε μία αλλαγή ήταν προς την κατεύθυνση εκείνη η οποία θα βελτιώσει τα πανεπιστήμια ή αντίθετα θα απαιτήσει περισσότερο χρόνο ώστε τα πανεπιστήμια μας να έρθουν σε ένα επίπεδο αντίστοιχο, να μπορούν να ανταγωνιστούν με ίσους όρους - να μην πω αντίστοιχο γιατί αυτό μερικές φορές μπορεί να ενοχλεί - τα πανεπιστήμια του εξωτερικού.

Δ: Μάλιστα. Από ό,τι καταλαβαίνω, εκτιμάτε ότι δεν θα έπρεπε να υποχωρήσει η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας σε αυτές τις πιέσεις.

ΙΠ: Δεν μπορώ να το πω αυτό. Ξέρετε, δεν έχω δυσκολία να πω κάτι το οποίο πιστεύω, έστω και αν αυτό δεν είναι ευχάριστο. Δεν είναι όμως εύκολο σ’ εμένα να πω ότι δεν θα έπρεπε να υποχωρήσει η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και η κυβέρνηση, γιατί δεν υποχώρησε η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, υποχώρησε η κυβέρνηση, έτσι; Δεν θα μπορούσα να πω αυτό το πράγμα χωρίς να λάβω υπ’ όψη μου το ποιο θα είναι το επόμενο βήμα με δεδομένο ότι σήμερα έχει ψηφίσει αυτόν τον νόμο η αξιωματική αντιπολίτευση και ποιο θα ήταν αν δεν τον είχε ψηφίσει.

Δ: Μάλιστα. Αν μου επιτρέπετε πριν κλείσουμε και μία προσωπική ερώτηση. Έχετε απάντηση στο γιατί απομακρυνθήκατε από το Υπουργείο Παιδείας;

ΙΠ: Η προσωπική αυτή ερώτηση μπορεί να απαντηθεί με μία άλλη ερώτηση. Έχετε αναρωτηθεί εάν με ενόχλησε που δεν είμαι στο Υπουργείο Παιδείας;

Δ: Να σας ρωτήσω και τα δύο, δεν έχω πρόβλημα.

ΙΠ: Πάντοτε θεωρείται ότι κάποιος ο οποίος έχει μία πολιτική θέση, είναι Υπουργός ή Υφυπουργός, θα πρέπει οπωσδήποτε να έχει ως αποκλειστική του επιδίωξη να παραμένει στην ίδια ή σε παρόμοια θέση. Αυτή η προσέγγιση νομίζω ότι δεν είναι πάντα σωστή. Πρέπει κανείς να αξιολογεί το ισοζύγιο της προσπάθειας που κάνει με το αποτέλεσμα που έχει αυτή η προσπάθεια, να αξιολογεί την γενικότερη πολιτική κατάσταση και το γενικότερο πολιτικό κλίμα.

Δ: Είναι σαν να μου λέτε ότι ζητήσατε να φύγετε.

ΙΠ: Είναι σαν να σας λέω ότι θεωρώ ότι και για μένα και για τον Πρωθυπουργό η μη συμμετοχή μου στο κυβερνητικό σχήμα δεν είναι υποχρεωτικά κάτι αρνητικό.

Δ: Μάλιστα. Κύριε Καθηγητά δέχτηκα ένα τηλεφώνημα. Μου ζητήθηκε να σας ρωτήσω, και επειδή ακριβώς είναι συγκεκριμένος ο άνθρωπος που τηλεφώνησε, να σας ζητήσω αν θέλετε να πείτε το όνομα του Πρύτανη που κάρφωνε όπως είπατε τα θρανία σε αυτό το περιστατικό που διηγηθήκατε.

ΙΠ: Μα τι σημασία έχει. Ο άνθρωπος αυτός αναγκάστηκε να βάλει θρανία, δεν είναι ευθύνη του. Όταν λέω κάρφωνε, εννοώ προσέθετε θρανία. Μην δημιουργηθεί η εντύπωση ότι τα κάρφωνε για να μην τα πάρουν κάποιοι και τα σηκώσουν.

Δ: Ναι ναι το κατάλαβα. Θετική απολύτως ήταν η προσέγγιση. Κύριε Καθηγητά σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κάποια στιγμή θα ήθελα να συζητήσουμε και για το ζήτημα της ανοιχτής διακυβέρνησης, στο οποίο είστε πολιτικός υπεύθυνος και ακούω πάρα πολύ επικριτικές φωνές.

ΙΠ: Εκεί, θα έχουμε πολύ περισσότερα ενδιαφέροντα πράγματα να πούμε.

Δ: Θα σας προσκαλέσω στο στούντιο.

ΙΠ: Θα με προσκαλέσετε ή θα με προκαλέσετε;

Δ: Θα σας προσκαλέσω. Να είστε καλά σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΙΠ: Να είστε καλά, γεια σας.