Συνέντευξη στον Σκαΐ (Πορτοσάλτε), Τρίτη, 14/12/10

Tweet

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κύριε Υφυπουργέ, έχετε εσείς άποψη επί του ζητήματος της έκτακτης Συνόδου των Πρυτάνεων;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Φυσικά έχω άποψη.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πολύ ωραία. Ναι, όχι απλώς… Θα ήθελα να την ακούσουμε.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, το Πανεπιστήμιο, όπως λειτουργούσε μέχρι σήμερα, δεν έχει μέλλον. Πριν από κάποια χρόνια υπήρχαν κάποια Πανεπιστήμια σε άλλες χώρες που λειτουργούσαν όπως λειτουργούν σήμερα τα δικά μας τα Πανεπιστήμια. Σήμερα, δεν υπάρχουν.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ποιών χωρών, έτσι παρεμπιπτόντως, κύριε Πανάρετε, ποιές χώρες ήταν στη δική μας αντίληψη;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η Γαλλία ήταν μια από τις τελευταίες χώρες που ήταν στην δική μας αντίληψη, και αυτή πια προχωράει προς άλλες κατευθύνσεις.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Υιοθετεί την Αγγλοσαξονική αντίληψη δηλαδή.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν μπορώ να την πω Αγγλοσαξονική αντίληψη.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Διεθνής αντίληψη.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Διεθνής αντίληψη. Και η Φινλανδία, η Σουηδία, η Αυστρία, η Πορτογαλία. Η Γερμανία ήταν μία από τις τελευταίες χώρες και αυτή πηγαίνει προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν έχουμε περιθώρια πια. Αλλιώς, το Πανεπιστήμιο θα οδηγηθεί σε περιθωριοποίηση. Δεν έχουμε το περιθώριο να εξακολουθούμε να πηγαίνουμε εμείς προς μια κατεύθυνση όταν όλος ο άλλος κόσμος πηγαίνει προς μια άλλη κατεύθυνση. Να σας το πω διαφορετικά. Είναι όπως η κρίση που περνάει η χώρα. Δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα με μερεμέτια και μικρορυθμίσεις.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τι είναι αυτό που αγχώνει τους καθηγητές κύριε Πανάρετε νομίζετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, είναι φυσικό. Το πανεπιστήμιο έχει συνηθίσει σε ένα τρόπο λειτουργίας και οι Πρυτάνεις έχουν μάθει με ένα τρόπο λειτουργίας. Η οποιαδήποτε αλλαγή αυτού του τρόπου λειτουργίας είναι φυσικό να προκαλεί ανησυχίες. Δεν είναι κάτι παράξενο αυτό. Ούτε σημαίνει ότι οι πρυτάνεις που διαφωνούν με τις αλλαγές το κάνουν γιατί δεν θέλουν να ξεβολευτούν. Είναι μία φυσική ανησυχία, αλλά δυστυχώς…

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μπορεί ο πρύτανης να είναι ένα πρόσωπο της αλλοδαπής κύριε Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, αυτό στην θεωρία μπορεί να γίνει. Αλλά στην πράξη είναι δύσκολο να γίνει. Το να έχεις όμως ανοικτή την διαδικασία για να μπορούν αυτοί οι οποίοι θεωρούν ότι μπορούν να διοικήσουν να εκδηλώνουν το ενδιαφέρον τους είναι κάτι το οποίο επίσης το έχουν υιοθετήσει πάρα πολλές χώρες. Δεν είναι ότι υποχρεωτικά χρειάζεται, ή μπορεί κανείς, ή πρέπει να φέρει κάποιον από το εξωτερικό. Το πιο πιθανό είναι ότι οι υποψήφιοι για την θέση του πρύτανη θα προέρχονται από το εσωτερικό ή το πολύ-πολύ να προέρχονται από την ομογένεια. Όμως ο καθηγητής σήμερα, ο καθηγητής στο πανεπιστήμιο, εκλέγεται με βάση τα προσόντα του, τα ακαδημαϊκά του προσόντα. Δεν εκλέγεται ως ειδικός στην Διοίκηση ούτε κρίνεται γι’ αυτό. Δεν εκλέγεται με χαρακτηριστικά Διοίκησης. Επομένως, το να λέμε ότι αποκλειστικά πρέπει ο πρύτανης να είναι καθηγητής μόνο μέσα από το ίδιο πανεπιστήμιο δεν έχει έννοια.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Να ασκεί και τη Διοίκηση…

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς. Ότι πρέπει αποκλειστικά να είναι μέσα από το πανεπιστήμιο για να ασκεί την Διοίκηση, είναι ένας υπερβολικός περιορισμός ο οποίος δεν ανταποκρίνεται σε σύγχρονες ανάγκες ενός πανεπιστημίου.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα υπάρχει λοιπόν  – για να το καταλάβει και το ακροατήριο που πιθανώς δεν έχει παρακολουθήσει τις συζητήσεις που έχουν γίνει στο προγενέστερο χρονικό διάστημα – θα υπάρχει ένα όργανο που θα είναι το Διοικητικό Συμβούλιο με τον πρύτανη και τα μέλη, έτσι δεν είναι;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, το Συμβούλιο πρέπει να έχει πρόσωπα εκτός πανεπιστημίου. Και γιατί πρέπει να έχει πρόσωπα εκτός πανεπιστημίου; Και γιατί έχει υιοθετηθεί διεθνώς αυτή η πρακτική; Όταν η Πολιτεία -που σήμερα έχει την εποπτεία και τον έλεγχο νομιμότητας των πανεπιστημίων- εκχωρεί αρμοδιότητες στο πανεπιστήμιο πρέπει να διασφαλίσει ότι υπάρχει η απαιτούμενη κοινωνική λογοδοσία. Η κοινωνική λογοδοσία δεν μπορεί να είναι μία έκθεση πεπραγμένων στο τέλος της τετραετίας, ή κάθε δύο χρόνια. Η κοινωνική λογοδοσία πρέπει να είναι μία διαρκής συμμετοχή της κοινωνίας στον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων. Και γι’ αυτόν τον λόγο όλα τα πανεπιστήμια και όλες οι χώρες – σχεδόν όλες, μην πω όλες ακόμα – σχεδόν όλες, έχουν υιοθετήσει συμβούλια όπου η πλειοψηφία τους αποτελείται από μέλη εκτός πανεπιστημίου.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τώρα, σε αυτό που έχουν συνηθίσει και οι φοιτητές, και οι καθηγητές, θα υπάρχει ένα άλλο όργανο μέσα στο πανεπιστήμιο κύριε Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μέσα στο πανεπιστήμιο οπωσδήποτε τα ακαδημαϊκά θέματα θα αντιμετωπίζονται από τον πρύτανη και από τα όργανα του πανεπιστημίου. Το Συμβούλιο δεν θα μπορεί να μπαίνει σε επιμέρους εσωτερικές διαδικασίες, ακαδημαϊκές διαδικασίες. Θα μπορεί όμως, και θα πρέπει το Συμβούλιο να έχει μία τελική άποψη για το αν π.χ. ένα Πανεπιστήμιο θα δημιουργήσει ένα καινούργιο Τμήμα. Γιατί, τι γίνεται σήμερα; Σήμερα, για να πάρω αυτό το χαρακτηριστικό παράδειγμα, σήμερα τα νέα Τμήματα τα δημιουργεί η Πολιτεία. Και η ίδια η Πολιτεία έχει μία αδυναμία στο να λειτουργήσει σωστά όσον αφορά την ίδρυση Τμημάτων, και σε συνεργασία με τα πανεπιστήμια, έχουμε φτάσει σήμερα να έχουμε 600 Τμήματα. Και για να κάνω εδώ και μία παρατήρηση, όταν τίθεται θέμα, όπως τέθηκε πρόσφατα, για να κλείσει ένα Τμήμα στο πανεπιστήμιο το οποίο λειτουργεί κατά παρέκκλιση οποιασδήποτε ακαδημαϊκής πρακτικής διεθνώς, εκεί τίθεται θέμα αυτοτέλειας. Αναρωτιέται κανείς, γιατί όταν δημιουργήθηκαν τα 600 Τμήματα, που πάλι η Πολιτεία τα ίδρυσε, δεν ετέθη θέμα αυτοτέλειας; Δηλαδή, στην διαρκή ίδρυση Τμημάτων δεν τίθεται θέμα αυτοτέλειας, αλλά όταν κάποιο Τμήμα δεν λειτουργεί με ακαδημαϊκά κριτήρια και προκύπτει ότι πρέπει να αντιμετωπισθεί το ενδεχόμενο να κλείσει, εκεί τίθεται θέμα αυτοτέλειας. Αυτά τα θέματα, λοιπόν, πρέπει να περάσουν σε ένα ενδιάμεσο όργανο το οποίο να έχει την εμπιστοσύνη του πανεπιστημίου, να έχει την εμπιστοσύνη της Πολιτείας, αλλά να μην είναι αποκλειστικά πανεπιστημιακό. Αυτή είναι η κύρια λογική η οποία διέπει τα Συμβούλια Διοίκησης των Πανεπιστημίων σε όλο τον κόσμο.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Λοιπόν, θα ήθελα να δούμε τώρα αυτά τα οποία ζητάτε εσείς, τα στοιχεία δηλαδή, να δείτε το θέμα της λειτουργίας των Πανεπιστημίων από τις Πρυτανικές Αρχές και, όπως διάβαζα την προηγούμενη εβδομάδα, συνδέσατε και την χρηματοδότηση την εφετεινή με την αποστολή αυτών των στοιχείων. Τι ακριβώς ζητάτε να μάθετε από τις Πρυτανικές Αρχές;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Την χρηματοδότηση του επόμενου έτους.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Την χρηματοδότηση του επόμενου έτους, ναι, με συγχωρείτε.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Από τα πανεπιστήμια, τα στοιχεία που ζητάει το Υπουργείο Παιδείας είναι δύο κατηγοριών, ας το πω έτσι, δύο μορφών. Είναι τα στοιχεία που ζητάει το Κοινοβούλιο στον Κοινοβουλευτικό Έλεγχο και η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έχει υποχρέωση να διασφαλίσει ότι αυτά τα στοιχεία παρέχονται στο Κοινοβούλιο. Και η δεύτερη κατηγορία στοιχείων που ζητούνται είναι στοιχεία τα οποία βοηθούν το Υπουργείο Παιδείας να διαμορφώνει μία πολιτική, και κυρίως να κατανέμει τους πόρους που είναι διαθέσιμοι για τα πανεπιστήμια. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα της δεύτερης κατηγορίας, πρέπει να σας πω το εξής: Ζητήθηκαν από τα πανεπιστήμια στοιχεία για τους προσωρινούς διδάσκοντες, δηλαδή, υπάρχει ανάγκη στα Πανεπιστήμια για ορισμένα μαθήματα να υπάρχουν προσωρινοί διδάσκοντες. Το ερώτημα είναι γιατί οι διδάσκοντες που υπάρχουν ήδη δεν καλύπτουν τις ανάγκες αυτές. Πράγματι, ίσως να μην μπορούν να τις καλύψουν αυτές τις ανάγκες. Και το δεύτερο ερώτημα είναι: έγινε δημόσια προκήρυξη για την κάλυψη αυτών των θέσεων; Όταν αυτήν την στιγμή, κ. Πορτοσάλτε, η ανεργία στην χώρα και η ανεργία των νέων επιστημόνων είναι στα επίπεδα που βρίσκεται, και υπάρχουν κάποιες θέσεις τις οποίες χρηματοδοτεί η Πολιτεία – γιατί τις θέσεις των προσωρινών διδασκόντων τις χρηματοδοτεί η Πολιτεία – είναι αδιανόητο αυτές οι θέσεις να μην καλύπτονται μετά από δημόσια προκήρυξη ώστε καθένας που έχει τα προσόντα να μπορεί να τις διεκδικήσει. 

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Άλλο στοιχείο;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Άλλο στοιχείο που έχει ζητηθεί;

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Ναι, ναι άλλο στοιχείο που έχει ζητηθεί.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Στα πλαίσια του Κοινοβουλευτικού ελέγχου, έχουν ζητηθεί στοιχεία για συγγενείς καθηγητών που έχουν εκλεγεί σε θέσεις πανεπιστημίων. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί έχει κάποια δυσκολία το πανεπιστήμιο να δώσει αυτά τα στοιχεία.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Υπάρχει διαβάθμιση απορρήτου σε αυτά τα στοιχεία κ. Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Μα βέβαια δεν υπάρχει. Και δεν θα μπορούσε να υπάρχει. Εδώ στο Δελτίο της ταυτότητάς μας γράφεται ποιο είναι το όνομα του πατέρα μας και της μητέρας μας. Δεν μπορεί στην μία περίπτωση  η Πολιτεία να έχει μία τακτική και στην άλλη περίπτωση να την παραβιάζει. Εκείνο που αντιλαμβάνομαι σε ορισμένες περιπτώσεις, είναι ότι θα, μπορούσαν να δημιουργηθούν εσφαλμένες εντυπώσεις – και θα ήταν λάθος να δημιουργηθούν ­–από τις εκλογές συγγενών. Αλλά εκεί, το πανεπιστήμιο έχει όλη την ευχέρεια να  εξηγήσει και να δώσει πληροφορίες – αν θέλει να το κάνει αυτό το πράγμα – για ποιους λόγους μια συγκεκριμένη εκλογή έχει χαρακτηριστικά τα οποία δεν είναι τα συνήθη. Υπάρχει το εξής θέμα. Όταν η Πολιτεία δίνει χρήματα και όταν το Κοινοβούλιο ζητάει στοιχεία, το πανεπιστήμιο έχει υποχρέωση να τα δίνει. Υπάρχει και κάτι ακόμα το οποίο νομίζω ότι δημιουργεί μία αρνητική εικόνα την οποία πρέπει τα ίδια τα πανεπιστήμια να προσπαθήσουν να την αναιρέσουν. Οτιδήποτε «στραβό», να το πω έτσι, συμβαίνει στο πανεπιστήμιο, έχει αποκαλυφθεί, είτε από ερωτήματα του Υπουργείου είτε από παρεμβάσεις των εισαγγελέων, του ΣΔΟΕ, των Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης… Το ίδιο το πανεπιστήμιο έχει μια εσωστρέφεια, ακριβώς γιατί οι Διοικήσεις του εκλέγονται αποκλειστικά από το εσωτερικό του, και υπάρχει μία προσπάθεια να μην αποκαλυφθεί κάτι στραβό.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Συγκαλύψεως κ. Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ναι, διότι αυτό θα μειώσει το κύρος του πανεπιστημίου. Το κύρος του πανεπιστημίου δεν μειώνεται όταν αποκαλύπτονται οι στρεβλές  καταστάσεις.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Αλλά, αντίθετα, από την επιμονή σε αυτά που οδηγούν στα στρεβλά.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ακριβώς και…

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Τις δομές αυτές που προκαλούν τα στρεβλά.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Θέλω να σας πω ένα παράδειγμα, χαρακτηριστικό του τι σημαίνει το ίδιο το Πανεπιστήμιο να αντιδρά, και να κάνω μία σύγκριση. Στην Ελλάδα, υπάρχουν πάρα πολλές κατηγορίες για λογοκλοπές, δηλαδή καθηγητές που παρουσιάζουν ως δική τους την δουλειά κάποιου.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Και δεν λένε την πηγή τους. Δεν αναφέρουν την πηγή.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ακριβώς. Αυτό λοιπόν είναι μία ακραία περίπτωση συμπεριφοράς. Δεν έχει τιμωρηθεί κανείς στο ελληνικό πανεπιστήμιο για τέτοιες περιπτώσεις, παρά το ότι οι καταγγελίες είναι πολλές. Πρόσφατα, πριν από ένα μήνα περίπου, υπήρξε μία αντίστοιχη κατηγορία για έναν από τους κορυφαίους καθηγητές του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ. Ότι δημοσίευσε μία εργασία στην οποία είχε παραποιήσει τα στοιχεία ουσιαστικά. Το Χάρβαρντ τι έκανε; Τον απέλυσε. Έναν από τους κορυφαίους καθηγητές του. Διότι αντιλαμβάνεται ότι η σημασία που έχει η αξιοπιστία του Πανεπιστημίου και η ακαδημαϊκή του λειτουργία, είναι πολύ πιο σημαντική από έναν εξαιρετικό καθηγητή ο οποίος υπέπεσε σε ένα παράπτωμα. 

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Στοιχεία για τους πτυχιούχους σας στέλνουν τα Ιδρύματα κ. Πανάρετε; Να σας πει δηλαδή: τόσοι εισήχθησαν, τόσοι πήραν πτυχίο.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Αυτά τα στοιχεία τα έχουμε επίσης ζητήσει, και εκεί, έστω και με καθυστέρηση, στέλνουν τα στοιχεία. Ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να τα συγκεντρώσουμε, γιατί και εδώ χρειάζεται να έχει μία εικόνα η Πολιτεία.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Για τους επονομαζόμενους αιώνιους φοιτητές έχετε στοιχεία;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Για αυτό δεν υπάρχουν στοιχεία. Ένας τρόπος έμμεσος έχει δείξει ποια είναι η εικόνα αυτή την στιγμή. Το πρόγραμμα Εύδοξος και η ηλεκτρονική κατανομή των συγγραμμάτων.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Τα συγγράμματα, μάλιστα. Όπου διαπιστώσατε ποιος είναι ο αριθμός των…

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Έχει προκύψει από το ποιοι παίρνουν βιβλία. 

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Μας το έλεγε ο κ. Γενικός Γραμματέας.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Από πόσα πανεπιστήμια πήρατε απάντηση κ. Πανάρετε;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Σε ορισμένες περιπτώσεις, ας πούμε στο θέμα της οικογενειοκρατίας, είναι περίπου τα μισά. Στο θέμα των θέσεων των προσωρινών διδασκόντων, είναι πολύ λιγότερα. Στο θέμα της χρηματοδότησης είναι περισσότερα. Ανάλογα με το ερώτημα, και δεν είναι σαφές γιατί καθυστερούν οι απαντήσεις.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Υπάρχει και προθεσμία που πρέπει να απαντήσουν;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι προθεσμίες έχουν σε πολλές περιπτώσεις παραβιαστεί. Τώρα για το θέμα της οικογενειοκρατίας, δεν δικαιολογείται το να έχουν περάσει τρείς μήνες και να μην μπορεί ένα πανεπιστήμιο να συγκεντρώσει τα στοιχεία αυτά που πρέπει να στείλει. Με αυτή την έννοια, πιστεύω ότι αν το ίδιο το πανεπιστήμιο ξεφύγει από αυτή την διάθεση εσωστρέφειας, την πρακτική της εσωστρέφειας, και αναδείξει τα προβλήματα, όπου αυτά υπάρχουν, θα κερδίσει την εμπιστοσύνη των πολιτών.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Θα γίνουν τα πάντα καλύτερα και στον διάλογο τον οποίο προσπαθείτε να κάνετε. 

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Οπωσδήποτε. 

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Πρωτίστως, είναι αλλαγή στην αντίληψη που θα φέρει και τις αλλαγές στις δομές.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Ακριβώς. Διότι τότε θα έχει αυτό που σας είπα και στην αρχή. Η κοινωνία χρειάζεται να έχει μια καλύτερη εικόνα και το πανεπιστήμιο πρέπει να πείθει την κοινωνία ότι οι λειτουργίες του είναι τέτοιες που το βάζουν εκεί που η κοινωνία θέλει να το έχει: στην κορυφή των μονάδων που λειτουργούν μέσα στην κοινωνία.

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Για την καθυστέρηση του προγράμματος Ηράκλειτος μας ρωτάει ο Ανδρέας από το ακροατήριο. Μπορείτε να μου δώσετε μια σύντομη απάντηση κ. Πανάρετε γιατί δεν έχω άλλο χρόνο στην διάθεση μου;

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Βεβαίως. Έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία του Ηράκλειτος. Έχουν γίνει όλες οι αξιολογήσεις και έχουν ανακοινωθεί όλοι οι υπότροφοι. Τώρα, υπάρχει το τυπικό μέρος, δηλαδή των συμβάσεων που θα υπογράψουν με τα Πανεπιστήμια οι υπότροφοι για να παίρνουν και τα χρήματα και να ξέρουν ακριβώς πώς θα τα αξιοποιήσουν. 

ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ:  Ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πανάρετε.

ΥΦΥΠΟΥΡΓΟΣ:  Και εγώ σας ευχαριστώ. Καλή σας ημέρα.