Wednesday, April 27, 2011

Συνέντευξη στον ΒΗΜΑ FM ( Γ. Κορωναίος, 27/04/11)


Δημοσιογράφος: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον Υφυπουργό Παιδείας, τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Προσπαθώντας να προετοιμαστώ για την εκπομπή, άνοιξα την ιστοσελίδα του. Και στην ιστοσελίδα του βρήκα δεκάδες πράγματα. Βρήκα στοιχεία για την άποψή του για την παιδεία, βρήκα ομιλίες, βρήκα ερωτήσεις, βρήκα τοποθέτηση. Μια διαφάνεια. Βέβαια μπαίνει ένα ερώτημα. Η διαφάνεια στην Κυβέρνηση πρέπει να είναι παντού; Για παράδειγμα, όλα δημοσίως: μάλιστα. Το θέμα της αναδιάρθρωσης όμως γιατί μας λένε ότι αυτό δε συζητείται ή τουλάχιστον δεν πρέπει να συζητείται δημοσίως. Τελικά κ. Υπουργέ πρέπει όλα να συζητούνται διαφανώς και μπροστά στους πολίτες ή υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία πρέπει να συζητούνται πίσω από κλειστές πόρτες; Καλή σας μέρα και χρόνια πολλά.

Υφυπουργός: Καλή σας μέρα και χρόνια πολλά. Εγώ μπορώ να σας πω για τα πράγματα που εγώ διαχειρίζομαι και έχω ευθύνη. Και σε αυτά πιστεύω ότι δεν υπάρχει κάτι, ή τουλάχιστον δεν έχω συναντήσει κάτι μέχρι τώρα, το οποίο δεν μπορεί να είναι κτήμα και των υπόλοιπων πολιτών. Δεν μπορώ να σας μιλήσω για πράγματα για τα οποία, αν δεν έχω πλήρη εικόνα για να ξέρω, υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι μη δημοσιοποίησής τους.

Δημοσιογράφος: Η αντίληψή σας όμως είναι ότι η διαφάνεια βοηθάει.

Υφυπουργός: Η αντίληψή μου είναι ότι έχει μεγάλη σημασία ο δημόσιος λειτουργός να έχει μια απ’ ευθείας επικοινωνία με τον ενδιαφερόμενο πολίτη. Να διατυπώνει τις απόψεις του ακόμα και όταν είναι σε πρώϊμο στάδιο - όχι απλά τις αποφάσεις. Τις αποφάσεις μπορεί να τις δει κανείς και στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Αλλά, επειδή ίσως θυμάστε ότι είχα δεχθεί κριτική γι’ αυτό το πράγμα, είναι κάτι που το πιστεύω, το πιστεύω έντονα, ότι πρέπει, αφ’ ενός μεν να υπάρχει μια πλήρης εικόνα, να δίνεται η δυνατότητα στον ενδιαφερόμενο πολίτη, να ξέρει τι αποφάσεις έχουν ληφθεί, αλλά ταυτόχρονα πιστεύω ότι ο δημόσιος λειτουργός έχει μια υποχρέωση να διατυπώνει τις απόψεις του, να τις βασανίζει αν θέλετε, με τον πολίτη που έχει το ενδιαφέρον να έχει μια άμεση ανταπόκριση. Όχι απλώς με μια συνέντευξη όπως κάνουμε τώρα. Πρέπει να σας πω ότι έχω ωφεληθεί πολύ, έχω πάρει πάρα πολλά, και σχόλια και απόψεις, που με έχουν βοηθήσει στην καλύτερη αντιμετώπιση των θεμάτων που διαχειρίζομαι.

Δημοσιογράφος: Το λέμε διότι, και με αφορμή μια συνέντευξη της κ. Μπιρμπίλη εδώ στο Βήμα , στον συνάδελφο τον Βασίλη τον Χιώτη και τον Νότη Παπαδόπουλο, έγινε ολόκληρη κουβέντα, και συνεχίζεται αυτή η κουβέντα, για το αν πρέπει η κ. Μπιρμπίλη να έχει αυτές τις θέσεις για τα αυθαίρετα, για το αν πρέπει να τα λέει, αν δεν πρέπει να τα λέει κτλ. Εσείς είστε υπέρ της διαφάνειας, είναι σαφές με αυτό το οποίο είπατε.

Υφυπουργός: Αν θέλετε να σας κάνω και ένα σχόλιο γι’ αυτό που λέτε.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, βεβαίως.

Υφυπουργός: Νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός, ο κάθε Πρωθυπουργός, έχει την ευχέρεια επιλογών σε πρόσωπα που θεωρεί κατάλληλα να υλοποιήσουν μια πολιτική. Στο συγκεκριμένο θέμα, θα μπορούσε ο Πρωθυπουργός να έχει επιλέξει ένα κατασκευαστή για Υπουργό. Έχει γίνει αυτό στο παρελθόν, με τον Υπουργό…

Δημοσιογράφος: …Περιβάλλοντος.

Υφυπουργός: Περιβάλλοντος. Οπότε, θα ήταν όλοι ευχαριστημένοι.

Δημοσιογράφος: Όχι, όλοι. Οι κατασκευαστές θα ήταν ευχαριστημένοι κ. Πανάρετε.

Υφυπουργός: Αυτό εννοώ. Επομένως, υπάρχουν στο Υπουργείο Περιβάλλοντος εκείνοι οι οποίοι έχουν σαφείς απόψεις, κάτω από τις οδηγίες και τις κατευθύνσεις του Πρωθυπουργού. Από το άλλο μέρος, για να μη θεωρηθεί ότι υπάρχει μια μονομέρεια, είναι φυσικό να προβληματίζεται το Υπουργείο Οικονομικών, ότι εδώ έχουμε μια κατάσταση, ότι έχουμε χάσει τον έλεγχο για τα αυθαίρετα. Τι πρέπει να κάνουμε; Δεν είναι δηλαδή υποχρεωτικά μια, κατά την γνώμη μου, αντιπαράθεση Υπουργών. Είναι διατύπωση απόψεων από την οπτική γωνία που ο καθένας από τη θέση του έχει για το συγκεκριμένο θέμα για το οποίο συζητάμε.

Δημοσιογράφος: Ακριβώς. Στο τέλος –τέλος ο Υπουργός Περιβάλλοντος, η δουλειά του είναι να υπερασπίζεται το περιβάλλον. Να έρθουμε όμως στα δικά σας. Διάλογος λοιπόν, τον έχετε τον διάλογο. Το βασικό το οποίο σας καταμαρτυρούν είναι ότι κάνετε διάλογο, αλλά δεν ακούτε το τι λένε οι συνομιλητές σας. Έχω μπροστά μου για παράδειγμα τους Καθηγητές του Αριστοτέλειου Παν/μιου. Λένε ότι η κυβερνητική πολιτική στον χώρο των ΑΕΙ οδηγεί νομοτελειακά στην υπονόμευση της δημόσιας και δωρεάν Παιδείας. Έχω την Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Ειδικού & Εργαστηριακού Προσωπικού - είναι ορισμένα από τα οποία συνέλεξα με αφορμή την συνέντευξή μας- λένε «το κείμενο διαβούλευσης για την έναρξη διαλόγου για την Ανώτατη Εκπαίδευση δεν μπορεί να αποτελέσει βάση διαλόγου». Οι ίδιοι δηλώνουν ικανοποιημένοι με την απόφαση των Πρυτάνεων στο Λαύριο ότι το κείμενο διαβούλευσης δεν αποτελεί βάση διαλόγου. Τελικά, γίνεται διάλογος μεταξύ ατόμων τα οποία λαμβάνουν υπ’ όψη τις απόψεις των υπόλοιπων ή δεν τις λαμβάνουν υπ’ όψη;

Υφυπουργός: Να ξεκινήσω από το δεύτερο και να έρθω στο πρώτο.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως.

Υφυπουργός: «Το κείμενο διαβούλευσης δεν αποτελεί βάση διαλόγου». Ας έρθουμε στην ουσία αυτής της παρατήρησης, αυτού του σχολίου. Εάν η Κυβέρνηση - η οποία είναι εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό- και οι εκπρόσωποί της, οι Υπουργοί της, δεν διαμορφώσουν ένα κείμενο πάνω στο οποίο θα γίνει η συζήτηση για το επόμενο βήμα, ποιός θα πρέπει να το διαμορφώσει;

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Υφυπουργός: Υποτίθεται η Κυβέρνηση, όχι υποτίθεται, είναι βέβαιο, έχει εκλεγεί, έχει ένα κυβερνητικό πρόγραμμα. Με βάση αυτό το κυβερνητικό πρόγραμμα και τα όποια νέα στοιχεία έχουν προκύψει, διαμορφώνει ένα κείμενο. Σε αυτό το κείμενο, μπορεί ο καθένας να πει ότι διαφωνώ, διαφωνώ εδώ, διαφωνώ πλήρως με αυτό το κείμενο, θέλω κάτι άλλο. Αυτό όμως μπορεί να γίνειμε βάση το κείμενο της κυβέρνησης. Διαφορετικά, αυτός που διαφωνεί πλήρως θα μπορούσε να είχε γίνει αυτός Κυβέρνηση και να παρουσιάσει το δικό του κείμενο. Και να είναι το δικό του το κείμενο εκείνο στο οποίο θα γίνει η διαβούλευση. Όμως, θέλω να δείτε στα κείμενα διαβούλευσης, τουλάχιστον σε αυτά που έχουμε κάνει στο Υπουργείο Παιδείας, αλλά και σε όλα, σε όλη την διαβούλευση που γίνεται από την Κυβέρνηση, πάντοτε υπάρχει ένα κείμενο, μια σύνοψη, που καταγράφει τις απόψεις των πολιτών στα κυριότερα σημεία της. Καταγράφει και απόψεις, οι οποίες είναι συγκεκριμένες και μπορούν να αποτελέσουν ένα χρήσιμο εργαλείο για την διαμόρφωση πολιτικής. Και στο τέλος, λαμβάνοντας υπ’ όψη αυτές τις απόψεις, οδηγούμεθα σε ένα κείμενο που νομοθετούμε. Επομένως, όχι μόνο λαμβάνεται υπ’ όψη η διαβούλευση, αλλά έχει σημασία στις βασικές αρχές, να ξέρουμε πώς ξεκινάμε. Αλλιώς, θα πάμε στην λογική, με την οποία πιθανόν γνωρίζετε ότι είχα διαφωνήσει πλήρως, του διαλόγου από μηδενική βάση. Λέει ο καθένας ό, τι θέλει, και στο τέλος δεν κάνουμε τίποτα.

Δημοσιογράφος: Δεν καταλήγουμε πουθενά και κάπου πρέπει να καταλήξουμε.

Υφυπουργός: Το δεύτερο που θέλω να σας πω, αφορά την ανακοίνωση που αναφέρατε για υπονόμευση του δημόσιου χαρακτήρα της εκπαίδευσης. Φοβάμαι ότι μερικές φορές χρησιμοποιούμε τις λέξεις χωρίς να αντιλαμβανόμαστε την ώρα που τις διατυπώνουμε την έκταση και την σημασία τους. Ποιος Υπουργός Παιδείας θα υπονόμευε το δημόσιο Πανεπιστήμιο; Με ποια λογική μπορεί να το ισχυρισθεί κανείς αυτό το πράγμα; Να πει «διαφωνώ με την πολιτική σας», να πει «η πολιτική σας θεωρώ ότι δε είναι αυτή που θα κάνει τα Πανεπιστήμιά σας καλύτερα», να το πει. Υπονόμευση του δημόσιου Πανεπιστημίου; Για ποιο λόγο; Δημιουργείται δηλαδή μια θεωρία συνομωσίας, η οποία έχει ως παράγοντές της ανθρώπους που προσπαθούν και κάνουν ό,τι μπορούν για να βελτιώσουν την υφιστάμενη κατάσταση. Να τους γίνει κριτική ότι κάνουν λάθος, να τους γίνει κριτική ότι δεν έχουν αποτιμήσει σωστά τα πράγματα, το καταλαβαίνω. Αλλά τόσο απαξιωτική και με μονοκονδυλιά αμφισβήτηση της ουσίας των προθέσεών τους;

Δημοσιογράφος: Πριν πάμε σε επιμέρους στοιχεία, θα ήθελα να μου πείτε και αν βασικό στοιχείο στο πώς χαράζετε την πολιτική για τον τομέα ευθύνης σας, ως Υφυπουργός Παιδείας, είναι και τα οικονομικά. Πάρα πολλοί σας καταμαρτυρούν, το βλέπω και στις ανακοινώσεις που υπάρχουν, ότι βασικός πυλώνας τέλος πάντων της πολιτικής είναι πώς θα εξοικονομήσουμε χρήματα και ότι χαράσσουμε μια πολιτική για την Παιδεία με κριτήριο αυτό: πώς θα είναι πιο φτηνή η Παιδεία, πώς θα κοστίσει λιγότερο στο ελληνικό Κράτος. Κι εδώ θέλω να σας βάλω το ερώτημα: είναι ακριβή η παιδεία ή τα λεφτά τα οποία δίνουμε δεν πάνε σωστά; Πάνε αλλού; Πάνε στο βρόντο;

Υφυπουργός: Αυτό που μπορεί να διαπιστώσει κανείς εάν καθήσει και μελετήσει για κάθε δραστηριότητα τα οικονομικά δεδομένα, μπορεί να δει ότι υπάρχουν πολλές δραστηριότητες, οι οποίες μπορούν να γίνουν περισσότερο αποτελεσματικά περιορίζοντας την γραφειοκρατία που εκ των πραγμάτων οδηγεί και σε μεγαλύτερο κόστος. Αυτό όμως δεν μπορεί και δεν είναι ο καθοριστικός παράγων που διαμορφώνει την πολιτική μας. Εάν δηλαδή κανείς διαπιστώσει ότι βελτιώνοντας μια διαδικασία, επιφέρει και μια μείωση του κόστους, αυτό είναι ιδιαίτερα χρήσιμο και ελκυστικό. Δεν σημαίνει όμως ότι ξεκινάει κανείς να κάνει μείωση του κόστους και χωρίς να παίρνει υπ’ όψη του την ουσία της εκπαίδευσης.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα.

Υφυπουργός: Μπορώ να σας πω και παραδείγματα αν θέλετε. Για παράδειγμα, το ότι τα παιδιά των Εσπερινών Λυκείων εφέτος θα δώσουν εξετάσεις πρωΐ, είναι ένα ουσιαστικό στοιχείο βελτίωσης της εκπαιδευτικής διαδικασίας που μπορώ να σας το εξηγήσω. Αυτό θα επιφέρει και μια μείωση του κόστους. Εάν όμως αυτό εκπαιδευτικά δεν ήταν χρήσιμο, δεν θα λέγαμε ότι κάνουμε μια υποχώρηση στην ουσία της εκπαίδευσης για να κάνουμε μια εξοικονόμηση πόρων σε αυτή την δραστηριότητα. Είναι εύκολο - και το αντιλαμβάνομαι - να σκέφτεται κανείς «α! το κάνουν για να γλυτώσουν λεφτά».

Δημοσιογράφος: Έχετε πάντως περικόψει τους τακτικούς προϋπολογισμούς των πανεπιστημίων κατά 30% το 2010; Είναι έτσι;

Υφυπουργός: Αυτό είναι αλήθεια και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν έγινε με κριτήριο ότι υπάρχουν - που υπάρχουν- περιπτώσεις όπου θα μπορούσε να γίνει μια καλύτερη διαχείριση. Αυτό είναι το αποτέλεσμα μιας συμφωνίας που έκανε η χώρα με τους δανειστές της για να ξεφύγουμε από μια ακραία κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα. Δεν είναι κάτι δηλαδή που θα ερχόταν ξαφνικά μια Κυβέρνηση και θα έλεγε «ας κόψω το 30%».

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. κ. Υπουργέ, δώστε μου 1 λεπτό να ακούσουμε κάποια μηνύματα και συνεχίζουμε με θέματα που ακριβώς είναι στην αρμοδιότητά σας.

Δημοσιογράφος: Η ώρα είναι 11:24 έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υφυπουργό Παιδείας κ. Γιάννη Πανάρετο και αρχίσαμε να κουβεντιάζουμε τα θέματα της Παιδείας, τώρα μπαίνουμε στην ουσία, ας το πούμε έτσι, στην καρδιά των θεμάτων. κ. Υπουργέ τελικά ποιος θα είναι ο τρόπος που θα μπαίνουν στα Πανεπιστήμια οι νέοι και εάν εσείς υιοθετείτε την πρόταση να υπάρχει ένας χρόνος ή δυο χρόνια στα οποία θα μπαίνουν στην Σχολή και μετά θα ακολουθούν Τμήμα. Θα ξεκινούν μπαίνοντας για παράδειγμα στην Νομική σχολή, στο Πανεπιστήμιο, και μετά θα πηγαίνουν, θα τους κατευθύνει το ίδιο το Πανεπιστήμιο σε κάποιες επι μέρους Σχολές. Είναι αυτό μέσα στις δικές σας σκέψεις;

Υφυπουργός: Να ξεχωρίσουμε το ενδεχόμενο του λεγόμενου προπαρασκευαστικού έτους που υπήρχε παλιά ως πρόταση και ως άποψη και του ενδεχομένου να εισάγονται τα παιδιά σε Σχολές και στην συνέχεια να επιλέγουν ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Ουσιαστικά, η πρώτη πρακτική μεταφέρει το φροντιστήριο στο Πανεπιστήμιο. Η δεύτερη πρακτική επιτρέπει στα παιδιά, στους νέους, να επιλέξουν ένα ευρύτερο τομέα στον οποίο θέλουν να σπουδάσουν, να δραστηριοποιηθούν, και στην συνέχεια, έχοντας μια καλύτερη εικόνα των εξειδικεύσεων που είναι διαθέσιμες να επιλέξουν μια εξειδίκευση. Αυτό το δεύτερο είναι κάτι το οποίο έχει προτείνει το Υπουργείο Παιδείας, είναι μέσα στις προτάσεις μας για τις αλλαγές στο Πανεπιστήμιο. Δεν πρέπει υποχρεωτικά να το συνδέουμε με τον τρόπο μετάβασης από το Λύκειο στο Πανεπιστήμιο.

Θα ήθελα να επιμείνω στο ότι έχει μεγάλη σημασία να ξεκαθαρίσουμε - πρέπει να αποφασίσουμε - τι θέλουμε από το Λύκειο, τι θέλουμε από το Πανεπιστήμιο και, αφού αυτά τα διαμορφώσουμε, να βρούμε έναν απλό τρόπο που θα είναι η γέφυρα από το Λύκειο στο Πανεπιστήμιο. Γιατί αυτό που σήμερα νομίζω συμβαίνει και πιστεύω δημιουργεί μεγάλα προβλήματα και στα ίδια τα παιδιά αλλά και στο εκπαιδευτικό σύστημα είναι ότι, σχεδόν αποκλειστικά, δίνουμε έμφαση στην γέφυρα, αγνοώντας τις δύο πλευρές της γέφυρας, από πού ξεκινάνε και πού πάνε.

Δημοσιογράφος: Απολύτως σαφές αυτό. Βέβαια και ένα σημαντικό είναι μετά από το πτυχίο ναν θα έχει σχέση με την αγορά εργασίας και εάν θα μπορέσεις τελικά να βρεις εύκολα δουλειά, ή αν θα είναι ένα ακόμα πτυχίο το οποίο μπορεί να προστεθεί στο CV σου και τίποτα παραπάνω.

Υφυπουργός: Είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε ότι θα πρέπει οι σπουδές να είναι τέτοιες που να συνδυάζουν και την επιστημονική γνώση που πρέπει να πάρει κανείς στο Πανεπιστήμιο, αλλά ταυτόχρονα να δίνουν και τα εφόδια στο νέον άνθρωπο για να έχει μια μεγαλύτερη δυνατότητα να ανταποκριθεί στα δεδομένα ώστε να έχει απασχόληση. Αυτό θα πρέπει να είναι καθοριστικό στοιχείο της προσπάθειάς μας.

Δημοσιογράφος: Για να έχουμε καλύτερα Πανεπιστήμια, έτσι όπως τα σκεφτόσαστε, έτσι όπως μας προλάβατε και μας τα περιγράψατε, θα έχουμε όσα Πανεπιστήμια έχουμε σήμερα; Όσα ΤΕΙ έχουμε σήμερα; Σκεφτόσαστε να πάτε σ’ έναν Καλλικράτη Πανεπιστημίων – ΤΕΙ, να συμμαζευτούν κάπως, διότι αυτό που ακούγαμε επί χούντας, «κάθε πόλη και στάδιο, κάθε χωριό και γυμναστήριο», πάει περίπου, κάθε νομός και Πανεπιστήμιο, κάθε χωριουδάκι και ΤΕΙ;

Υφυπουργός: Θα σας κάνω μια ρητορική ερώτηση, για να συνεχίσω την σκέψη μου πάνω στην ρητορική ερώτηση. Εάν σήμερα δεν υπήρχε κανένα Πανεπιστήμιο και κανένα ΤΕΙ, θα φτιάχναμε αυτά που έχουμε και θα τα είχαμε να λειτουργούν με τον τρόπο που λειτουργούν σήμερα;

Δημοσιογράφος: Ούτε κατά διάνοια.

Υφυπουργός: Έχοντας όμως τα δεδομένα, πιστεύω ότι πρέπει κανείς να αντιληφθεί ότι το να διορθώσει μια κατάσταση είναι πολύ πιο δύσκολο από το να την δημιουργήσει.

Δημοσιογράφος: Σαφώς.

Υφυπουργός: Διότι με ευκολία έγιναν πολλά Πανεπιστήμια και ΤΕΙ -και Τμήματα ιδιαίτερα- και σήμερα έχουμε κάποια δεδομένα. Πρέπει, επομένως, ο τρόπος που θα αντιμετωπίσουμε το υπαρκτό πρόβλημα να είναι τέτοιος που και να ικανοποιεί τις ανάγκες της Παιδείας και της χώρας, αλλά και να μη γίνει με τρόπο που να προκαλέσει μια έντονη κοινωνική αντίδραση.

Δημοσιογράφος: Καλό είναι να το λέτε, πώς θα γίνει; γιατί αν από οποιοδήποτε χωριουδάκι αφαιρέσετε κάτι το οποίο ρουσφετολογικά τοποθετήθηκε, ένα ΤΕΙ, ένα Τμήμα, θα διαμαρτυρηθούν. Έτσι δεν είναι;

Υφυπουργός: Θα σας επαναλάβω μια σκέψη που είχα πει και στο παρελθόν και επομένως δεν είναι κάτι που έχω δυσκολία να το πω. Ας μιλήσουμε για τις περιοχές εκείνες στις οποίες έχουν δημιουργηθεί Τμήματα Πανεπιστημίων ή ΤΕΙ, τα οποία δεν έχουν απήχηση στους νέους. Ποιά είναι εκείνα που δεν έχουν απήχηση μπορεί να το δει κανείς εύκολα σήμερα. Τώρα που έχουμε τα στοιχεία το βλέπουμε καλύτερα. Όταν έχεις 200 εισακτέους, τελικά μπαίνουν 150 γιατί δεν τα δηλώνουν καν οι υποψήφιοι, από τους 150 οι 70 παίρνουν μετεγγραφή και οι άλλοι 30 δεν πηγαίνουν καν να εγγραφούν, τότε το συγκεκριμένο τμήμα έχει πρόβλημα.

Δημοσιογράφος: Έχετε δίκιο. Ε, βέβαια.

Υφυπουργός: Αυτό λοιπόν που πρέπει να κάνεις δεν είναι να το διατηρήσεις αλλά να εξετάσεις αν μπορείς να φτιάξεις μια εκπαιδευτική μονάδα, μια μονάδα μεταδευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, που να ικανοποιεί τις τοπικές ανάγκες και να είναι ελκυστική για τα παιδιά που θα πάνε εκεί. Δεν μπορείς πια σήμερα να υποχρεώνεις κάποιον να πάει σε μια πόλη μόνο και μόνο για να επιτύχεις τοπική ανάπτυξη. Πρέπει αυτό που του προσφέρεις να είναι ελκυστικό είτε για να τον κάνεις να μείνει, είτε για να κάνεις κάποιον να φύγει από κάπου αλλού και να πάει εκεί.

Δημοσιογράφος: Αυτό όπως μας το περιγράψατε και με αυτό να κλείσουμε γιατί είναι 11:30 και πρέπει να περάσουμε σε τίτλους ειδήσεων, αυτό όπως μας το περιγράψατε πότε θα το δούμε σ’ ένα συγκεκριμένο σχέδιο;

Υφυπουργός: Δουλεύουμε πάνω σ’ αυτό γιατί η προσπάθειά μας – αυτό που σας λέω τώρα είναι η συνέχεια του προηγούμενου ερωτήματος – δεν είναι απλώς να πούμε αυτό κάνουμε και τελείωσε, χρειάζεται να κάνουμε τον διάλογο, να δούμε όλες τις πλευρές της όποιας πρωτοβουλίας πάρουμε, και το αποτέλεσμα το τελικό να είμαστε σίγουροι ότι είναι θα καλύτερο από αυτό που είχαμε σήμερα.

Δημοσιογράφος: Άρα δεν έχουμε χρονικό προσδιορισμό, πότε θα γίνει.

Υφυπουργός: Οι χρονικοί περιορισμοί στην παιδεία ξέρετε και οι περιγραφές χρόνων – και όχι μόνο στην παιδεία στην πολιτική γενικά – είναι από τα πράγματα που είναι μεν ελκυστικά, αλλά όταν δεν γίνουν στον χρόνο που προσδιορίζει κανείς για λόγους ανωτέρας βίας, θέτουν θέμα αξιοπιστίας αυτού που κάνει την πρόβλεψη.

Δημοσιογράφος: Να είστε καλά κ. Υπουργέ, ευχαριστώ πολύ και χρόνια πολλά.

Δημοσιογράφος: Μετά την ιδιαίτερα σημαντική κατά την άποψη μου συνέντευξη που μας έδωσε ο κ. Πανάρετος, ο Υφυπουργός Παιδείας, συμφώνησε με την τοποθέτηση της κυρίας Μπιρμπίλη, ότι στα θέματά της τέλος πάντων, δικαιούται να έχει την, όχι απλά δικαιούται δηλαδή, επιβάλλεται να έχει την άποψη κι ας είναι και διαφορετική οπτική, δημοσίως και με ορισμένα στοιχεία τα οποία πιστεύω ότι ήταν ιδιαίτερα σημαντικά σε σχέση με την πολιτική που θα ακολουθήσει, που σκέφτεται να ακολουθήσει το Υπουργείο στην Παιδεία.

Wednesday, April 20, 2011

Συνέντευξη στον Αθήνα 9.84 (Β. Πάικος) (20/4/2011)

Δημοσιογράφος: Κυρίες και κύριοι, Δεύτερο μέρος της εκπομπής «Μην πυροβολείτε την πολιτική» και έχουμε τη χαρά στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής να έχουμε τον Υφυπουργό Παιδείας, τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Κύριε Υπουργέ γεια σας.

Υφυπουργός: Καλή σας μέρα και xρόνια σας πολλά.

Δημοσιογράφος: Χρόνια πολλά και καλά. Κύριε Υπουργέ να πάρω με αφορμή πρώτα - πρώτα να ξεκινήσουμε μάλλον, από κάτι που είδαμε σήμερα στις εφημερίδες, την επιστολή που έστειλε ο συνάδελφός σας, ο βουλευτής Μαγνησίας ο κ. Κώστας Καρτάλης, για την σοβαρή καθυστέρηση των προγραμμάτων «Θαλής» και «Αρχιμήδης», τον περιορισμό των κονδυλίων, των ερευνητικών δηλαδή, των ερευνητικών προγραμμάτων. Τον είχατε διαβεβαιώσει, αν καταλάβαμε καλά, στη Βουλή ότι θα διορθωθεί το πρόβλημα, αλλά καθυστερεί ακόμα.

Υφυπουργός: Αυτό που είχα πει στην Βουλή και αυτό που είχαμε πει με την Υπουργό στην Επιτροπή Έρευνας & Τεχνολογίας ήταν ότι όλες οι αξιολογήσεις βρίσκονται σε εξέλιξη σύμφωνα με τα χρονοδιαγράμματα που έχουν τεθεί και ότι οι αξιολογήσεις θα ολοκληρωθούν μέσα στο καλοκαίρι. Αυτό εξακολουθεί και ισχύει. Σε σχέση με τα ερευνητικά προγράμματα έχουν γίνει αρκετές συζητήσεις και μπορώ να σας πω μόνο περιληπτικά ίσως.

Δημοσιογράφος: Ναι, ναι περιληπτικά.

Υφυπουργός: Αν θέλετε, μπορώ και να επεκταθώ βέβαια…

Δημοσιογράφος: Όχι, όχι, περιληπτικά, για να πούμε και άλλα πράγματα.

Υφυπουργός: Έχουμε αλλάξει τελείως την κατάσταση για την έρευνα στην Ελλάδα, πώς αξιολογούνται τα προγράμματα. Μιλάμε για την διαφορά του χθες και του αύριο. Φύγαμε από το χθες και αλλάξαμε τα πάντα. Σήμερα, έχουμε ηλεκτρονικές υποβολές αιτήσεων, ηλεκτρονικές αξιολογήσεις, αξιολογήσεις από το εξωτερικό. Μπορώ να σας πω και δύο πράγματα για τα οποία αισθάνομαι ικανοποίηση. Το ένα, ότι υπάρχουν έλληνες επιστήμονες, και καθηγητές στα Πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ που λένε «τώρα πια θα υποβάλλω προτάσεις γιατί ξέρω ότι οι αξιολογήσεις είναι αξιοκρατικές». Το δεύτερο, για το οποίο επίσης είμαι περήφανος, είναι ότι, για πρώτη φορά, η πολιτική ηγεσία μαθαίνει τα αποτελέσματα των αξιολογήσεων μαζί με όλους τους υπόλοιπους ενδιαφερόμενους.

Δημοσιογράφος: Είναι και τα δύο αυτά καλά που λέτε. Όμως εάν αυτή η διαδικασία οδηγήσει ή δεν είναι ίσως αυτή η διαδικασία, αν οδηγηθούμε σε πάρα πολύ μεγάλες καθυστερήσεις, ίσως τα αρνητικά ισοφαρίζουν τα θετικά τα οποία αναφέρατε.

Υφυπουργός: Θα σας πω, δύο πράγματα και εδώ. Το ένα είναι ότι ο χρόνος που θα απαιτηθεί για τις αξιολογήσεις, είναι περίπου ο χρόνος που απαιτείται σε όλες τις διεθνείς αξιολογήσεις για μεγάλα ερευνητικά προγράμματα. Για παράδειγμα, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Έρευνας που αξιολόγησε τελευταία προτάσεις νέων ερευνητών χρειάστηκε περίπου ένα χρόνο. Τα δεύτερο που θα σας πω είναι ότι το Υπουργείο Παιδείας είχε να διαχειρισθεί ταυτόχρονα 7.000 προτάσεις για αξιολόγηση κάτι που ακόμα και στην Αμερική είναι δύσκολο να συμβεί, λόγω του κακού σχεδιασμού που είχε γίνει στο παρελθόν. Δεν έχει έννοια όμως να πάμε πίσω. Το τελευταίο που θα σας πω είναι το εξής: Ποια είναι η εναλλακτική; Η εναλλακτική είναι να μοιράσουμε τα χρήματα σε όλους όσους έχουν κάνει αίτηση, να πάρει δηλαδή κάθε ερευνητική ομάδα από 40 χιλ ευρώ.

Δημοσιογράφος: ακρίτως και αδιακρίτως… όχι, δεν είναι λύση αυτή, όχι, 100% δεν είναι λύση αυτή.

Υφυπουργός: Δεν υπάρχουν άλλες λύσεις. Μακάρι να υπήρχαν. Να προσθέσω και κάτι ακόμα. Πιστεύετε εσείς ότι θα υπήρχε άνθρωπος στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας που δεν θα ήθελε να τελειώσει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα; Πιέζουμε τους αξιολογητές, γίνονται συνεχείς υπομνήσεις.

Δημοσιογράφος: Εντάξει τώρα μην το λέμε έτσι, ασφαλώς και δεν θα υπήρχε άνθρωπος, πολλές φορές από λάθη, από ολιγωρίες, γίνονται διάφορα.

Υφυπουργός: (γελώντας) Εκτός κι αν είναι θέμα ανικανότητας …

Δημοσιογράφος: (γελώντας) Όχι, όχι.. ο κ. Καρτάλης επισημαίνει πάντως τον κίνδυνο επιστημονικής μετανάστευσης στο εξωτερικό που μπορεί να φτάσει και τα δυο χιλιάδες άτομα, εάν δεν προωθηθεί.. αν δεν προωθηθούν τα προγράμματα αυτά και οι αντίστοιχες θέσεις εργασίας και γρήγορα μάλιστα.

Υφυπουργός: Ο κίνδυνος υπάρχει, όχι όμως λόγω της αξιολόγησης των προγραμμάτων. Το σημαντικό είναι αυτοί οι οποίοι θα αξιοποιηθούν σ’ αυτά τα προγράμματα να είναι οι καλύτεροι ερευνητές. Τα προγράμματα αυτά ξέρετε, δεν είναι προγράμματα ενίσχυσης της ανεργίας, είναι προγράμματα ανάδειξης των καλυτέρων επιστημόνων.

Δημοσιογράφος: Προφανώς, προφανώς. Απλώς υπάρχουν και αντίστοιχες θέσεις εργασίας, έτσι; Μην το ξεχνάμε αυτό!

Υφυπουργός: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Υπάρχει ο κίνδυνος αυτός όπως λέτε και σεις. Επομένως, ας βιαστούμε όπως μπορούμε. Κύριε Υπουργέ, άλλη μια είδηση που ήρθε χθες, φρέσκια κι αυτή είδηση και αφορά αυτή την παρέμβαση που έκανε ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης, ο κ. Μπουτάρης στο Πανεπιστήμιο εκεί με έτσι αιρετικές, ριζοσπαστικές να το πούμε θέσεις, θα τις είδατε υποθέτω έτσι;

Υφυπουργός: Τις είδα. Μπορώ να σας κάνω ένα γενικό σχόλιο και ένα ειδικό σχόλιο.

Δημοσιογράφος: Ναι, ναι, ναι. Παρακαλώ, παρακαλώ αυτό ήθελα.

Υφυπουργός: Το γενικό σχόλιο είναι ότι η χώρα μας χρειάζεται, πιστεύω, ανθρώπους με μη συμβατικές σκέψεις, δεν θα τις έλεγα αιρετικές. Έχουμε μπουχτίσει από την συμβατική σκέψη, έχουμε μπουχτίσει από τις συμβατικές προσεγγίσεις που μας έχουν οδηγήσει εδώ που έχουμε φτάσει. Άνθρωποι που έχουν το θάρρος της γνώμης τους και μάλιστα να την εκφράζουν δημόσια, πιστεύω ότι είναι χρήσιμοι. Αυτό είναι το ένα, για να έρθω και στην ουσία του θέματος.

Δημοσιογράφος: Αυτό είναι το επί της αρχής.

Υφυπουργός: Ναι, αυτό είναι το επί της αρχής. Ας μπούμε και στην ουσία του θέματος. Θεωρώ, πράγματι, ότι τα ελληνικά Πανεπιστήμια χρειάζονται μια δραστική αλλαγή τρόπου λειτουργίας και πορείας. Νομίζω ότι γνωρίζετε τις προτάσεις που έχει κάνει το Υπουργείο Παιδείας

Δημοσιογράφος: Ναι, απολύτως.

Υφυπουργός: Υπάρχουν και οι θέσεις που έχει διατυπώσει.

Δημοσιογράφος: Η επιτροπή σοφών.

Υφυπουργός: Η Διεθνής Επιτροπή.

Δημοσιογράφος: Η διορισμένη από σας ωστόσο, έτσι; Η ορισμένη μάλλον, από σας.

Υφυπουργός: Ναι η ορισμένη από μας. Θέλω να προσθέσω κάτι σ’ αυτό. Όταν έχεις εννιά ανθρώπους που διοικούν εννιά από τα καλύτερα Πανεπιστήμια του κόσμου, είναι δύσκολο να αμφισβητήσεις την γνώμη τους για το πώς μπορεί ένα πανεπιστήμιο να λειτουργεί με επιτυχία.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι… το κύρος τους δεν αμφισβητείται

Υφυπουργός: Έτσι. Επομένως, (γελώντας) πώς θα τους ορίσουμε; με κλήρωση; ή θα αναθέσουμε στο IMF να τους επιλέξει;

Δημοσιογράφος: Όχι, εντάξει. Θέλω να πω όταν κανείς εξετάζει τις προτάσεις ή τις θέσεις τους να λάβει κι αυτό υπ’ όψη. Και σίγουρα, η παρέμβαση του Δημάρχου Μπουτάρη, βάζει πλάτη στις προσπάθειές σας. Θα’ λεγε κανείς ότι ταυτίζεται και με τις απόψεις της Επιτροπής και με τις δικές σας σε μεγάλο μέρος.

Υφυπουργός: Εγώ θα χαιρόμουν άνθρωποι σαν τον κ. Μπουτάρη να εμπλέκονταν στα συμβούλια διοίκησης των Πανεπιστημίων, όπως συμβαίνει σε όλον τον κόσμο. Άνθρωποι δηλαδή που έχουν άποψη, άνθρωποι που θέλουν να δουν το Πανεπιστήμιο στην περιοχή τους να πηγαίνει μπροστά και μπορούν να συμβάλλουν σ’ αυτό, όχι με απόλυτες ή με δογματικές απόψεις, αλλά με τεκμηριωμένες και καλά διατυπωμένες θέσεις.

Δημοσιογράφος: Καλό θα ήταν. Απλώς ο άνθρωπος Δήμαρχος είναι, έχει πάρα πολλά εκεί πάνω να κάνει, δεν ξέρω αν μπορεί να μετάσχει και στην διοίκηση του Πανεπιστημίου..

Υφυπουργός: Είπα άνθρωποι όπως τον κ. Μπουτάρη, δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα σ’ εκείνον.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Βεβαίως καταλαβαίνετε ότι θα ξεσηκώσει θύελλες η παρέμβασή του αυτή, έτσι; Το καταλαβαίνετε και το καταλαβαίνει και ο ίδιος, αλλά εντάξει, απ’ ό,τι ξέρουμε δεν τα πολυλογαριάζει αυτά ο κύριος Μπουτάρης.

Υφυπουργός: Ναι, ενδεχομένως παρόμοιες αντιδράσεις να προκαλέσει και η δική μου η τοποθέτηση σήμερα (γελώντας).

Δημοσιογράφος: Ε, η δική σας είναι πιο αναμενόμενη, θα μου επιτρέψετε να πω.

Υφυπουργός: (γελώντας) Εντάξει.

Δημοσιογράφος: Εν πάση περιπτώσει. Είδα ότι χθες απαντήσατε λεπτομερώς σε ραδιοφωνική συνέντευξη και σε συνάδελφό μου για την ιστορία των μετεγγραφών που είναι βεβαίως ένα θέμα που συζητείται πάρα πολύ. Πάντως δεν θ’ αρνηθείτε παρ’ όλα αυτά - γι’ αυτό δεν θα μείνουμε εμείς σε λεπτομέρειες- δεν θ’ αρνηθείτε ότι περιορίζονται οι μετεγγραφές, εξορθολογίζονται ίσως; Μπορεί. Αλλά πάντως περιορίζονται και θα ναι πολλοί αυτοί, ειδικά των ειδικών κατηγοριών και ομάδων, οι οποίοι δεν θα έχουν την άνεση που είχαν ως τώρα να τακτοποιηθούν τα παιδιά τους.

Υφυπουργός: Ναι, το λέτε με πολύ ωραίο τρόπο πρέπει να σας πω.

Δημοσιογράφος: (γελώντας) Διπλωματικό..

Υφυπουργός: (γελώντας επίσης) Ναι, το είπατε με πολύ κομψό τρόπο. Αναρωτιέμαι στην συζήτησή μας ποιος είναι ο πολιτικός ... Ο εξορθολογισμός νομίζω ότι είναι ο όρος που εκφράζει την ουσία, γιατί δεν θα υπάρξουν μειώσεις. Δεν θα ελαττωθεί δηλαδή ο αριθμός των ατόμων εκείνων ή των οικογενειών που θα εξυπηρετηθούν όπως εξυπηρετούνταν στο παρελθόν. Αυτό που θα υπάρξει όμως, είναι μια πιο αξιοκρατική διαδικασία όπου, ναι μεν τα παιδιά των οικογενειών που δικαιούνται μιας ειδικής μεταχείρισης θα μπορέσουν να πάνε στην περιοχή που θέλουν να ζήσουν μαζί με τις οικογένειές τους, αλλά το σε ποιο Τμήμα θα πάνε σ’ αυτήν την περιοχή, θα εξαρτηθεί από την απόδοσή τους.

Δημοσιογράφος: Δεν θα αναγκάζονται έτσι τα παιδιά ή δε θα υποχρεώνονται κατά κάποιο τρόπο να επιλέγουν Σχολές ασθενέστερες -να το πούμε- κατώτερες, μη προνομιούχες, προκειμένου να μοριοδοτούνται και να έχουν περισσότερες πιθανότητες να πάνε εκεί που θέλουν;

Υφυπουργός: Ογδόντα χιλιάδες παιδιά κάθε χρόνο και επί δεκαετίες, ακολουθούν την ίδια πρακτική, δηλαδή, κατατάσσουν τις Σχολές και τα Τμήματα επιλογής τους σε μια σειρά ανάλογα με τις επιθυμίες τους και, ανάλογα με την απόδοσή τους, εισάγονται σε μια από αυτές. Αυτό που κάνουμε, η διαφορά τώρα σε σχέση με την μεγάλη μάζα των υποψηφίων, είναι ότι η μεγάλη μάζα των υποψηφίων θα πάει όπου τελικά οδηγήσει η απόδοση του υποψηφίου σε σχέση με την ιεράρχηση, ενώ τα παιδιά των ειδικών κατηγοριών θα πάνε στην περιοχή που τους ενδιαφέρει να ζήσουν με τις οικογένειες τους.

Δημοσιογράφος: Στην περιοχή, όχι στην Σχολή, στην περιοχή.

Υφυπουργός: Στην περιοχή.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Ε, εντάξει. Έχει μια σημασία αυτό όμως έτσι;

Υφυπουργός: Έχει σημασία, αλλά θα σας πω το εξής. Είναι φυσικό, για παράδειγμα, ότι τα παιδιά που θέλουν να σπουδάσουν Νομικά, θέλουν να πάνε, εφ’ όσον ζουν στην Αθήνα, όλα τα παιδιά, θέλουν να πάνε στην Νομική της Αθήνας. Εάν λοιπόν η Νομική της Αθήνας έχει για παράδειγμα εκατό εισακτέους και εξυπηρετώντας ειδικές κατηγορίες φτάσουμε στους 300 ή 250 εισαγόμενους.

Δημοσιογράφος: Είναι δυνατόν αυτό;

Υφυπουργός: Τότε και οι εκατό που μπήκαν με την γενική σειρά δεν θα εκπαιδευτούν, και οι υπόλοιποι δεν πρόκειται να έχουν μια σωστή εκπαίδευση.

Δημοσιογράφος: Μα είναι τόσο μεγάλο το φάσμα, ας πούμε, των ανθρώπων, των ειδικών κατηγοριών που ενδιαφέρονται, απ’ τους 100 να πάμε στους 300;

Υφυπουργός: Δυστυχώς είναι. Στο Τμήμα Λογιστικής αν θυμάμαι καλά του ΤΕΙ Πειραιά, ήταν 150 οι εισακτέοι και αυτοί που προήλθαν από μετεγγραφή ήταν 250, δηλαδή από 150 πήγαμε στους 400.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, για πείτε μου εν τέλει με μια λέξη… Θα υπάρχουν κατά την γνώμη σας, κατά τους λογαριασμούς σας μάλλον, παιδιά τα οποία ανήκουν στις κατηγορίες αυτές και δε θα μπορέσουν να εισαχθούν;

Υφυπουργός: Όχι.

Δημοσιογράφος: Δε θα υπάρχει. Είναι θέμα Σχολής μόνο.

Υφυπουργός: Είναι θέμα Σχολής. Εάν τώρα θέλουν κάποια παιδιά, όπως όλα τα παιδιά που δίνουν εξετάσεις, να επιμένουν σε μια μόνο Σχολή, τότε θα πρέπει να αποδώσουν αντίστοιχα στις εξετάσεις.

Δημοσιογράφος: …Τότε μπορεί να μην μπορέσουν… Και οι ειδικές κατηγορίες, μιλάμε οι πολύτεκνοι, οι τρίτεκνοι, αυτοί που έχουν αδελφό που σπουδάζει, παιδιά θυμάτων τρομοκρατίας… αυτά είναι έτσι; Αν θυμάμαι καλά.

Υφυπουργός: Ακριβώς. Δεν αλλάζουμε ή δεν περιορίζονται αυτές οι κατηγορίες που υπήρχαν στο παρελθόν.

Δημοσιογράφος: Βάζετε απλώς το εισοδηματικό όριο των 50.000€ το οποίο, εντάξει, δεν ξέρω κατά πόσο είναι αρκετό… βέβαια στις εποχές που ζούμε… τέλος πάντων.

Υφυπουργός: Και αυτό θα το εξετάσουμε. Εγώ θέλω να επιμείνω στην βασική αρχή. Η βασική αρχή είναι να βρούμε την χρυσή τομή. Από ποιο σημείο η εξυπηρέτηση μιας συγκεκριμένης κοινωνικής ομάδας γίνεται αρνητική για τους υπόλοιπους πολίτες. Αυτό έχει σημασία. Τώρα αν θα είναι το 50 ή αν θα είναι το 55…

Δημοσιογράφος: Μάλιστα, είναι σαφές. Είπατε…

Υφυπουργός: Αν μου επιτρέπετε να πω κάτι που έχει σημασία.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ, παρακαλώ.

Υφυπουργός: Κάτι το οποίο έχει λεχθεί αλλά ίσως πρέπει να το επαναλάβω. Θα προσπαθήσουμε να αντιμετωπίσουμε διαφορετικά μια οικογένεια που έχει 7 παιδιά από μια οικογένεια που έχει 3 παιδιά.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Θα υπάρξει δηλαδή διαφορετική οπτική και στους πολύτεκνους, έτσι;

Υφυπουργός: Όσον αφορά το εισόδημα, ναι.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Πάντως είπατε πριν από λίγο ότι αυτό θα το δούμε, δηλαδή των 50.000. Μπορεί να πάει λίγο πάνω;

Υφυπουργός: Μελετάμε όλα τα στοιχεία. Ξέρετε, εμείς δεν έχουμε τίποτα να μην το πούμε δημόσια. Κοιτάζουμε τα στοιχεία. Πόσοι είναι οι πολύτεκνοι στην Ελλάδα; Πόσοι είναι οι πολύτεκνοι που έχουν εισόδημα με κάποιο συγκεκριμένο όριο ώστε αυτό που θα κάνουμε και να μην δημιουργήσει αδικίες προς τους πολύτεκνους αλλά και να μην αδικεί τους υπόλοιπους υποψηφίους.

Δημοσιογράφος: Και να πριμοδοτηθούν εκείνοι που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.

Υφυπουργός: Ναι, αλλά και να μην δημιουργήσει αδικίες σε αυτούς, οι οποίοι δίνουν εξετάσεις χωρίς ειδικά προνόμια. Πάντοτε, όταν κανείς δίνει μια ειδική μεταχείριση σε μια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα για τους σωστούς λόγους, δεν πρέπει να ξεχνά τους υπόλοιπους πολίτες τους οποίους επηρεάζει ενδεχομένως αυτή η απόφαση.

Δημοσιογράφος: Σωστό, ασυζητητί. Μια κουβέντα μόνο και για ένα άλλο θέμα που έχει δημιουργήσει ανησυχίες να το πω ίσως; Αυτά τα απολυτήρια των δυο ταχυτήτων δηλαδή την διαφορετική φύση εκείνων που θα περιορίζονται στο απολυτήριο Λυκείου και εκείνων που θα επιδιώκουν να μπουν και στα Ανώτατα Ιδρύματα. Υπάρχει ανησυχία ότι αυτό θα είναι διαφορετική μεταχείριση και από εκεί και πέρα, και στη ζωή και στην καριέρα των ανθρώπων.

Υφυπουργός: Κοιτάξτε, από την στιγμή που έχουμε ένα σύστημα όπου η αξιολόγηση εσωτερικά στο Λύκειο παίζει, σε κάποιο βαθμό, ρόλο στην διαμόρφωση του βαθμού του απολυτηρίου έχουμε εκ των πραγμάτων διαφορετικά απολυτήρια. Διαφορετικά αξιολογεί στα Μαθηματικά ένας καθηγητής στην Κοζάνη και διαφορετικά αξιολογεί στα Μαθηματικά ένας καθηγητής στο Ηράκλειο.

Δημοσιογράφος: Ε, αυτό όμως δεν ελέγχεται.

Υφυπουργός: Αυτό θέλω να σας πω. Αυτό το είχαμε και μέχρι σήμερα. Ποια είναι η διαφορά τώρα σε σχέση με αυτό που κάνουμε; Αυτό που κάνουμε τώρα λέει το εξής: ότι αν κάποιος δεν θέλει να πάει στο πανεπιστήμιο ή στο ΤΕΙ, να μη δίνει Πανελλήνιες εξετάσεις. Γιατί και μέχρι σήμερα υπήρχαν μαθήματα που εξετάζονταν ενδοσχολικά και επηρέαζαν τον βαθμό του απολυτηρίου.

Δημοσιογράφος: Σύμφωνοι. Αυτό ως γενική αρχή είναι ορθό. Το θέμα είναι… εκτιμάτε ότι θα είναι διαφορετικής ποιότητας τα δυο απολυτήρια για όποιον θέλει οτιδήποτε να διεκδικήσει από εκεί και πέρα;

Υφυπουργός: Όχι, και θα σας πω δυο παραδείγματα ακόμα. Το ένα είναι ότι έχουμε και σήμερα παιδιά, ας πούμε στα ΕΠΑΛ, τα οποία παίρνουν απολυτήριο με ενδοσχολικό απολυτήριο. Το δεύτερο είναι ότι μάλλον θα βελτιωθεί η κατάσταση γιατί πολλοί καθηγητές στα Λύκεια βλέποντας ότι έχουν μαθητές οι οποίοι είναι αδύναμοι και γνωρίζοντας ότι για να πάρουν απολυτήριο έπρεπε να αποδώσουν στις Πανελλήνιες εξετάσεις σε κάποιο επίπεδο, τι έκαναν; Ενίσχυαν, να το πω έτσι κομψά κι εγώ τώρα, την προφορική βαθμολογία και έτσι βλέπαμε απόδοση στις Πανελλήνιες εξετάσεις 2 ή 3 και απολυτήριο 13 ή 14.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. κ. Πανάρετε, κ. Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ και σας εύχομαι καλό Πάσχα.

Υφυπουργός: Εγώ σας ευχαριστώ. Επίσης, να είστε καλά.

Δημοσιογράφος: Καλή σας μέρα.

Monday, April 18, 2011

Συνέντευξη στον Flash 96 (16/4/11)

Δημοσιογράφος: Και περνάω αμέσως και ευχαριστώ πολύ για την αποδοχή της πρόσκλησής μου για να κουβεντιάσουμε για το ευαίσθητο κομμάτι που είναι για μένα και πάνω απ’ όλα η παιδεία μας, μιλάω για τον Υφυπουργό Παιδείας κ. Γιάννη Πανάρετο, καλημέρα κύριε Υφυπουργέ.

ΙΠ: Καλή σας μέρα, καλημέρα

Δημοσιογράφος: Σπεύδω να δηλώσω ότι τα ερωτήματα θα τα υποβάλει ο δημοσιογράφος – πολίτης – πατέρας τριών τέκνων, για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου και να ρωτήσω λοιπόν σε σχέση με τις τρέχουσες αλλαγές, αυτές που προτείνει το Υπουργείο Παιδείας και που θα έρθουν σύντομα προς ψήφιση, και αφορούν την αλλαγή στο καθεστώς μεταγραφών. Και να ρωτήσω λοιπόν γιατί τα παιδιά των πολύτεκνων και των τρίτεκνων οικογενειών θα κληθούν να πληρώσουν το μάρμαρο σ’ ό,τι αφορά πράγματι μια χρονίζουσα πολύ άσχημη κατάσταση στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, με την πληθώρα των φοιτητών και των σπουδαστών σε πολλές περιπτώσεις σχολών να εμποδίζουν την επί της ουσίας πραγματική προσέγγιση της γνώσης και της επιστήμης.

ΙΠ: Δεν θα πληρώσουν κύριε Παρρά το μάρμαρο ούτε τα παιδιά των πολυτέκνων, ούτε τα παιδιά των τριτέκνων, ούτε τα παιδιά των πάσης φύσεως κοινωνικών ομάδων στις οποίες μέχρι σήμερα η πολιτεία έχει αποφασίσει να προσφέρει μια ειδική μεταχείριση σε σχέση με το καθεστώς εισόδου στα πανεπιστήμια. Αυτό όμως που θα γίνει θα είναι να υπάρχει ένα πιο δίκαιο και πιο αξιοκρατικό σύστημα. Η κατάσταση όπως ήταν μέχρι σήμερα - και την έχω αναλύσει επανειλημμένα- ήταν μια κατάσταση που απλώς κανείς δεν είχε φροντίσει να μελετήσει. Κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να αναλύσει πού έχουμε φτάσει. Και ποια ήταν η κατάσταση; Ήταν ότι υπήρχαν μεγάλοι αριθμοί μετεγγραφών που άλλαζαν πλήρως την σύνθεση των πρωτοετών φοιτητών σε πολλά τμήματα πανεπιστημίων και ΤΕΙ.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υφυπουργέ επιτρέψτε μου, εκτός από αυτό που λέτε, επιτρέψτε μου να κάνουμε μια κουβέντα γόνιμη.

ΙΠ: Επιτρέψτε μου να τελειώσω την σκέψη μου.

Δημοσιογράφος: Εκτός του ότι δεν κάθησε κανείς να τη δει, τη διαμορφώσατε τα δύο μεγάλα κόμματα κιόλας αυτήν την κατάσταση. Δεν έγινε από μόνη της.

ΙΠ: Θα μπορούσε να πει κανείς, ιδιαίτερα κάποιος εξωκοινοβουλευτικός, έτσι τα βρήκα, ας τα αφήσω όπως είναι. Γιατί να αναλάβω εγώ το κόστος της διόρθωσης;

Δημοσιογράφος: Όχι βεβαίως.

ΙΠ: Κοιτάξτε, κάθε απάντηση που θα σας δίνω πρέπει να απαντά στην ουσία του ερωτήματός σας. Το πιο εύκολο πράγμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε σήμερα στο Υπουργείο Παιδείας, είναι να πούμε, μα τώρα αυτό θα πιάσουμε; Άστο. Άστο να διαιωνίζεται. Η ουσιαστική πολιτική κύριε Παρρά, δεν είναι απλώς να προσπαθούμε να μειώσουμε δαπάνες του κράτους στο σημείο που έχουμε φτάσει. Η ουσιαστική πολιτική είναι να εντοπίσουμε τα προβλήματα σε κάθε έκφανση της λειτουργίας του ελληνικού κράτους και να δούμε πώς θα μπορέσουμε να τα διορθώσουμε χωρίς να δημιουργούμε πρόσθετα κοινωνικά προβλήματα. Η περίπτωση των μετεγγραφών είναι κατά την γνώμη μου το καλύτερο παράδειγμα.

Για να γυρίσω τώρα στην ολοκλήρωση της προηγούμενης ερώτησής σας και της σκέψης που είχα κάνει. Τι συνέβαινε μέχρι σήμερα; Είχαμε συγκεκριμένα πανεπιστημιακά τμήματα – δεν μιλάμε για όλα τα πανεπιστήμια και για όλες τις σχολές - μιλάμε για συγκεκριμένα πανεπιστημιακά τμήματα για τα οποία επειδή οι μετεγγραφές είχαν λειτουργήσει με την λογική: Μπαίνεις σε κάποιο τμήμα – εκτός από Αθήνα και Θεσσαλονίκη – και μπορείς να πας στο αντίστοιχο τμήμα της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Πού καταλήγαμε; Στο ότι όλα τα παιδιά πήγαιναν σε ένα τμήμα και, επομένως, εκεί που είχες εισακτέους σε ένα τμήμα 100, έφτανες να έχεις 300 εισαχθέντες.

Δημοσιογράφος: Κάντε μου τη χάρη τώρα, βάζουμε άνω τελεία. Ένα λεπτό. Πρέπει να πάω για ένα λεπτό σε διαφημίσεις. Είπατε τι υπήρχε, θα έρθω σε σας για να μας πείτε τι θα έχουμε. Τι αλλάζει.

ΙΠ: Ωραία.

Δημοσιογράφος: Επιστρέφω στη συζήτησή μου με τον Υφυπουργό Παιδείας τον κ. Γιάννη Πανάρετο. Μας είπατε τι γινόταν από πλευράς καθεστώτος μεταγραφών σε ότι αφορά τις ανώτατες σχολές και πάμε να δούμε τώρα τι θα αλλάξετε από αυτά.

ΙΠ: Ένα λεπτό, γιατί δεν σας έδωσα ακόμα την πλήρη εικόνα. Πρέπει οι ακροατές σας να έχουν την πλήρη εικόνα, γιατί μόνο όταν έχει κανείς όλα τα δεδομένα ενός προβλήματος, μπορεί να αντιληφθεί και γιατί επιλέγεται μια συγκεκριμένη λύση.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ, σωστό, συμφωνώ.

ΙΠ: Σας είπα λοιπόν την μια διάσταση. Η δεύτερη διάσταση αυτής της πρακτικής ήταν ποια; Ότι τα παιδιά αυτά, οι 100 εισαγόμενοι με την διαδικασία των εξετάσεων που γίνονταν 300 μαζί με τους μετεγγραφόμενους, δεν μπορούσαν να σπουδάσουν σωστά διότι ήταν άλλο το υλικό, άλλοι οι υποψήφιοι που είχαν εισαχθεί κανονικά με την διαδικασία των εξετάσεων και άλλη η δυνατότητα, όπως τουλάχιστον αυτή είχε μετρηθεί, με τις μετεγγραφές των μετεγγραφέντων. Ένα άλλο πρόβλημα που είχαμε ήταν ότι τα παιδιά αυτά πήγαιναν, γραφόντουσαν στα πανεπιστήμια τα περιφερειακά, στο τέλος περίπου του πρώτου εξαμήνου γινόταν η μετεγγραφή και ξεκινούσαν συνήθως στο δεύτερο εξάμηνο. Στο δεύτερο εξάμηνο, δεν μπορείς να σπουδάσεις όταν δεν έχεις παρακολουθήσει το πρώτο εξάμηνο. Άραγε πήγαινε χαμένος και ένας χρόνος.

Ερχόμαστε λοιπόν τώρα στο τι μπορούμε να κάνουμε. Λέμε το εξής: Βεβαίως να συνεχιστεί η ειδική μεταχείριση που είχαμε μέχρι σήμερα, να πάρω μόνο– για να μην πω όλες τις κατηγορίες πάλι –τα παιδιά πολυτέκνων ή τριτέκνων οικογενειών ή να πάρω μόνο τα παιδιά των τριτέκνων οικογενειών εάν θέλετε.

Αυτό που λέμε τώρα είναι το εξής: Σε κάθε – σε κάθε τμήμα πανεπιστημίου και ΤΕΙ του κέντρου…

Δημοσιογράφος: Πάντως εγώ το θέμα, την διατύπωση ειδική μεταχείριση

ΙΠ: Θα επιμείνω. Να μου επιτρέψετε να τελειώσω.

Δημοσιογράφος: Θα έχουμε χρόνο κύριε Υφυπουργέ. Αλλά, να κάνουμε κουβέντα.

ΙΠ: Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω. Θα μου επιτρέψετε να τελειώσω.

Δημοσιογράφος: Να επιμένετε αλλά να μην λέτε ειδική μεταχείριση, γιατί εγώ επειδή δήλωσα από την αρχή ως τρίτεκνος πως μετέχω στην κουβέντα, διαμαρτύρομαι

ΙΠ: Αφήστε με να σας πω και μόλις τελειώσω να διαμαρτυρηθείτε.

Δημοσιογράφος: Όταν ήμουνα νιός και γέρασα να ακούω Υφυπουργέ μου....

ΙΠ: Δεν μπορείτε να μην μου αφήνετε την δυνατότητα να εκφράσω την άποψή μου και να μου πείτε μετά την όποια διαμαρτυρία έχετε.

Δημοσιογράφος: Βεβαίως, διέκοψα για να σας πως για το θέμα...

ΙΠ: Αφήστε με λοιπόν να τελειώσω την σκέψη μου, θα επιμείνω. Αφήστε να διατυπώσω την σκέψη μου. Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να μην μπορεί να διατυπώσει μια σκέψη.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά να γίνονται και οι ερωτήσεις να γίνονται και οι παρεμβάσεις.

ΙΠ: Θα πρέπει να σέβεστε την απάντηση που σας δίνω.

Δημοσιογράφος: Απολύτως σας σέβομαι.

ΙΠ: Περιμένετε λοιπόν να την ακούσετε. Δεν την έχετε ακούσει.

Δημοσιογράφος: Αλλά πρέπει να γίνεται και συζήτηση όμως.

ΙΠ: Όταν δεν με αφήνετε να την τελειώσω, πώς θα μου κάνετε την επόμενη ερώτηση;

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ κύριε Υφυπουργέ.

ΙΠ: Αυτό που σας λέω είναι το εξής, γιατί είναι το πιο ουσιαστικό κομμάτι της συζήτησής μας.

Δημοσιογράφος: Παρακαλώ.

ΙΠ: Σε κάθε πανεπιστημιακό τμήμα της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης, θα υπάρχουν πανεπιστημιακές θέσεις για να σπουδάσουν τα παιδιά των ειδικών κατηγοριών. Η διαφορά εφέτος με πέρυσι, θα είναι ότι τα παιδιά αυτά θα εισάγονται με βάση την βαθμολογία που θα πετύχουν στις πανελλήνιες εξετάσεις, ανάλογα με την σειρά των τμημάτων που δηλώνουν και επιλέγουν. Αυτή είναι η διαφορά.

Δημοσιογράφος: Παράδειγμα.

ΙΠ: Παράδειγμα. Πέστε μου εσείς ένα τμήμα. Μάλλον πέστε μου μια επιστημονική περιοχή στην οποία ενδιαφέρεται κάποιος να σπουδάσει.

Δημοσιογράφος: Νομική Σχολή.

ΙΠ: Υπάρχει κάποιος πολύτεκνος που θέλει να σπουδάσει το παιδί του στην Νομική της Αθήνας. Συμπληρώνει το παιδί το μηχανογραφικό του, και θα πρέπει να συμπληρώσει το μηχανογραφικό του για όλα τα τμήματα που επιθυμεί να σπουδάσει στο συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο και στην γεωγραφική περιοχή που επιθυμεί να σπουδάσει. Θα συμπληρώσει το μηχανογραφικό του, θα γράψει τις εξετάσεις του, θα βαθμολογηθεί στις εξετάσεις του και, στην συνέχεια, θα κριθεί για την Νομική Σχολή της Αθήνας με βάση την απόδοσή του σε σχέση με όλους τους υποψήφιους. Αν πετύχει με αυτή την διαδικασία, θα εγγραφεί στην Νομική Σχολή της Αθήνας. Εάν δεν φτάσει την βάση του συγκεκριμένου τμήματος με την γενική κατάταξη, θα εξετασθεί στην συνέχεια σε σχέση με την ειδική κατηγορία στην οποία ανήκει και τις θέσεις που είναι διαθέσιμες για την ειδική αυτή κατηγορία στην Νομική Σχολή της Αθήνας. Αν αυτές οι θέσεις - και ας υποθέσουμε ότι για τα παιδιά από την συγκεκριμένη κατηγορία, των πολυτέκνων ή τριτέκνων για παράδειγμα, είναι 40- θα κριθεί η βαθμολογία τους μεταξύ αυτών που ανήκουν στην ίδια κατηγορία, δηλαδή των παιδιών πολυτέκνων ή τριτέκνων οικογενειών. Οι πρώτοι σε απόδοση 40 από την ειδική κατηγορία στο συγκεκριμένο επιστημονικό πεδίο, θα εισαχθούν στην Νομική Σχολή της Αθήνας. Αν ο συγκεκριμένος ενδιαφερόμενος δεν περιλαμβάνεται στους πρώτους 40, η διαδικασία επιλογής θα συνεχισθεί για το επόμενο τμήμα προτίμησής του στο συγκεκριμένο γνωστικό πεδίο. Θα εξετασθεί πάλι: Με την βαθμολογία που έχει, εισάγεται με τη γενική κατηγορία στο επόμενο τμήμα της προτίμησής του; Αν εισάγεται, τελειώσαμε. Αν δεν εισάγεται, θα κριθεί μεταξύ αυτών που έχουν επιλέξει αυτό το τμήμα που είναι δεύτερο για τον συγκεκριμένο υποψήφιο, για την ειδική κατηγορία στην οποία ανήκει ο υποψήφιος. Αν αυτές οι θέσεις της ειδικής κατηγορίας -ας πούμε πάλι ότι είναι 20 - και ο υποψήφιος είναι μέσα στους 20 της ειδικής αυτής κατηγορίας, τότε θα εισαχθεί στο δεύτερο τμήμα της προτίμησής του. Η διαδικασία αυτή θα συνεχίζεται για όλα τα τμήματα που έχει επιλέξει ο υποψήφιος στην γεωγραφική περιοχή που τον ενδιαφέρει να σπουδάσει. Επομένως, θα εισαχθεί σε κάποιο πανεπιστημιακό τμήμα της περιοχής στην οποία κατοικεί, αλλά σε ποιό τμήμα, θα καθορισθεί με βάση την σειρά των προτιμήσεών του και την απόδοσή του, όπως συμβαίνει με όλους τους υποψηφίους.

Δημοσιογράφος: Τώρα. Εισοδηματικά κριτήρια. Υπάρχει νομίζω, δεν ακούστηκε στο παράδειγμά μας ένα πλαφόν 50.000 ευρώ.

ΙΠ: Έχουμε αναφέρει στην διάταξη που έχουμε στην Βουλή, ένα πλαφόν 50.000 ευρώ, έχουμε καταγράψει ένα πλαφόν 50.000 ευρώ που αναφέρεται σε καθαρό εισόδημα. Να εξηγήσω γιατί έχουμε βάλει κάποιο πλαφόν. Η ειδική μεταχείριση πρέπει να έχει κάποια χαρακτηριστικά, γιατί ξέρετε, η ειδική μεταχείριση σε κάποιον, η θετική ειδική μεταχείριση σε κάποιον, είναι αρνητική ειδική μεταχείριση για κάποιον άλλον. Όταν στα πανεπιστήμιά μας και σ’ όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου - δεν είναι μόνο στα δικά μας - υπάρχει περιορισμός στους εισακτέους, πρέπει να μην αδικήσουμε και την μεγάλη ομάδα των φοιτητών που προσπαθούν να εισαχθούν χωρίς κάποια ειδική διάκριση.

Δημοσιογράφος: Εγώ δεν μπορώ να σας διακόψω απλώς σας λέω ότι αυτό δεν το δέχομαι ως τρίτεκνος γονέας.

ΙΠ: Υπάρχουν πολλές οικογένειες, είμαι βέβαιος και μεταξύ των ακροατών σας, που έχουν ένα παιδί ή δύο παιδιά που επιθυμούν να σπουδάσουν και τα παιδιά τους έχουν μείνει έξω από μια σχολή για ένα εκατοστό της βαθμολογικής κλίμακας και χρειάζεται αντί να σπουδάσουν στην Αθήνα όπου κατοικούν οι γονείς τους και έχουν εισόδημα 20.000, 30.000 ευρώ να πάνε στην Κρήτη ή στο Αιγαίο ή στο Ιόνιο. Πρέπει κάποιος να είναι σε θέση να τους εξηγήσει γιατί αυτοί είναι σε μειονεκτική θέση απέναντι σε κάποιον που είναι παιδί μιας οικογένειας στις ειδικές κατηγορίες που σας λέω, και το καθαρό εισόδημα της οικογένειάς του είναι περισσότερο από 50.000 ευρώ.

Δημοσιογράφος: Γιατί με κουραστικό τρόπο τα προηγούμενα χρόνια και το ξέρετε κύριε Πανάρετε, και επειδή είστε άνθρωπος της ειλικρινούς τοποθετήσεως και από τους πολιτικούς που δεν μασάνε τα λόγια τους, θα επιβεβαιώσετε ότι με στεντόρεια φωνή η πολιτεία είπε στους πολίτες, ότι απέναντι στην βραδυφλεγή βόμβα στα θεμέλια της ελληνικής κοινωνίας που λέγεται υπογεννητικότητα, κάντε παιδιά. Και τώρα αυτοί οι άνθρωποι που επέλεξαν να κάνουν τρία και τέσσερα παιδιά, σε ιδιαίτερα δύσκολες οικονομικές συνθήκες, και θαρρώ δεν το παραγνωρίζετε καθόλου, η κυβέρνηση αγωνίζεται για να βγάλει τη χώρα από την κρίση,

ΙΠ: Βεβαίως.

Δημοσιογράφος: Λέμε σ’ αυτούς, σ’ αυτές τις οικογένειες, ότι «ξέρετε κάτι ενδεχομένως και να τιμωρηθείτε λιγάκι επειδή επιλέξατε να βοηθήσετε την χώρα σας κάνοντας παιδιά» ή αν δεν πούμε αυτό λέμε «εντάξει σας έχουμε ειδική μεταχείριση βρε παιδί μου».

ΙΠ: Όχι δεν είναι έτσι. Σας παρακαλώ μην παίρνετε αυτή την διάσταση που βάζετε τώρα, γιατί η ειδική μεταχείριση εξακολουθεί να υφίσταται. Όμως – εδώ ελπίζω να συμφωνήσετε μαζί μου- η κάθε ειδική μεταχείριση, όχι μόνο στις Πανελλήνιες Εξετάσεις, σε οποιαδήποτε έκφανση της ζωής, η όποια ειδική μεταχείριση, θα πρέπει να έχει ένα όριο το οποίο να μην προκαλεί το περί δικαίου αίσθημα των υπολοίπων πολιτών.

Δημοσιογράφος: Σε αυτό ασφαλώς συμφωνώ.

ΙΠ: Αυτό λοιπόν είναι το σημαντικό. Τώρα,

Δημοσιογράφος: Προς Θεού δεν μιλάω για ακρότητες κύριε Υφυπουργέ. Δεν μιλάω να βγάζει ένα εκατομμύριο ευρώ η οικογένεια, αλλά οι 50.000 θεωρώ ότι είναι λίγες.

ΙΠ: Καθαρό εισόδημα 50.000 ευρώ είναι λίγο νομίζετε;

Δημοσιογράφος: Να ρωτήσω διευκρινιστικά, μια που έχω την ευκαιρία να σας φιλοξενώ;

ΙΠ: Βεβαίως

Δημοσιογράφος: 50.000 καθαρό εισόδημα ένα. Χαίρομαι που το ακούω. Δεύτερο, που θέλω να το ακούσω. Παιδί διαζευγμένων, θα αθροίζεται το εισόδημα και του μπαμπά και της μαμάς;

ΙΠ: Αυτό είναι μια ειδική ερώτηση που πρέπει να εξετασθεί.

Δημοσιογράφος: Κύριε Υφυπουργέ, ένας στους δύο χωρίζει. Τα διαζύγια δυστυχώς για την κοινωνία μας έχουν φτάσει σε αριθμούς απίστευτους, άρα φαντάζομαι δεν είναι και τόσο ειδική....

ΙΠ: Πρέπει η απάντηση που θα δοθεί να είναι τεκμηριωμένη, σαφής και να μην επιδέχεται παρερμηνειών. Αναγνωρίζω αυτό που λέτε. Αναγνωρίζω δηλαδή ότι το οικογενειακό εισόδημα μιας οικογένειας διαζευγμένων δεν έχει την ίδια αγοραστική αξία, αν το θέλετε για την οικογένεια, απ’ ό,τι έχει μιας οικογένειας της οποίας ζουν οι γονείς μαζί.

Δημοσιογράφος: Δείτε το πάντως, αξίζει τον κόπο.

ΙΠ: Το κατέγραψα. Το καταλάβατε φαντάζομαι.

Δημοσιογράφος: Ωραία. Έχουμε τρία λεπτά, και πολύ γρήγορα θα ήθελα να βάλω ένα μαθηματικό παράδειγμα, ξέρω ότι είστε πρακτικός άνθρωπος. Είναι πλεονέκτημα που δεν είστε αυτό που λέμε καθαρόαιμη περίπτωση πολιτικού, είσαστε εξωκοινοβουλευτικός,

ΙΠ: Πολικός εκ μετεγγραφής.

Δημοσιογράφος: Για μένα είναι πλεονέκτημα πιστέψτε με. Θέλω λοιπόν να ρωτήσω. Έχουμε ένα παιδί, από μια οικογένεια που είναι περίπου σε αυτά τα οικονομικά δεδομένα των 50.000 εισοδήματος καθαρού ετησίου, και αυτό το παιδί θέλει να περάσει στην Νομική, είναι καλός μαθητής, γράφει εξαιρετικά στις πανελλήνιες, αλλά είναι 51.000 το εισόδημα το καθαρό. Θα πάει στην Νομική Αθηνών;

ΙΠ: Κοιτάξτε. Όποιο είναι το όριο, το τελικό αυτό όριο θα πρέπει να τηρηθεί γιατί με την ίδια λογική που σας είπα προηγουμένως όταν η βάση στην Νομική Αθηνών είναι 18.757 μόρια, κάποιος με 18.756 μόρια δεν θα μπει στην Νομική Αθηνών.

Δημοσιογράφος: Είστε σαφής, είστε σαφής, για να προλάβουμε... Σωστό, σωστό, σωστό, είστε σαφής. Άρα λοιπόν ο Βαγγελάκης θα βρεθεί στην Νομική Κομοτηνής.

ΙΠ: Όχι, δεν θα βρεθεί στην Νομική Κομοτηνής,

Δημοσιογράφος: Αλλά;

ΙΠ: Θα βρεθεί στο επόμενο τμήμα της επιλογής του στην Αθήνα.

Δημοσιογράφος: Δεν θέλει να πάει στο Οικονομικό, θα πάει στο Νομικό, θέλει να σπουδάσει δικηγόρος. Θα πάει στην Νομική Κομοτηνής. Σωστά;

ΙΠ: Ακούστε, τότε να σας πω κάτι άλλο. Οι ειδικές κατηγορίες που σας είπα αφορούν κάθε φορά 6-7 χιλιάδες παιδιά. Υπάρχουν και άλλα 85.0000 παιδιά, τα οποία δίνουν Πανελλήνιες Εξετάσεις .

Δημοσιογράφος: Σαφώς

ΙΠ: Και όταν θέλουν να σπουδάσουν στην Νομική, μόνο Νομική, εάν δεν μπουν στην Νομική της Αθήνας, τότε θα πάνε στην Νομική Θεσσαλονίκης.

Δημοσιογράφος: Σωστά. Για να προλάβουμε κ. Υφυπουργέ. Πάει λοιπόν στην Νομική Κομοτηνής, περνάει μετά από δύο χρόνια το δεύτερο αδερφάκι του το οποίο θέλει να σπουδάσει φιλόλογος. Επειδή είμαστε στο 51 – 52 – 53 .0000 λίγο παραπάνω και πρέπει να τηρείται το όριο, πάει γιατί έγραψε καλά, αλλά όχι για να περάσει στην Αθήνα, πάει στην Φιλοσοφική Ιωαννίνων. Τρία σπίτια η οικογένεια;

ΙΠ: Γιατί να πάει στην Φιλοσοφική Ιωαννίνων; Μην ξεχνάτε ότι έχουμε και άλλη ειδική κατηγορία, για τα παιδιά οικογενειών που σπουδάζουν σε διαφορετικές πόλεις. Υπάρχει και αυτή η ειδική κατηγορία.

Δημοσιογράφος: Πες τε μου γρήγορα τι γίνεται γι αυτό για να το ακούσουν οι ακροατές μας.

ΙΠ: Όταν έρθει η ώρα για το άλλο παιδί το οποίο θα θέλει να σπουδάσει, θα έχει την ειδική μεταχείριση για να σπουδάσει στην ίδια πόλη που σπουδάζει ο αδελφός του ή η αδελφή του.

Δημοσιογράφος: Ναι, αλλά στην Κομοτηνή δεν έχει Φιλοσοφική. Τι γίνεται τότε;

ΙΠ: Κοιτάξτε. Στις επιλογές που θα κάνει εάν θέλει να σπουδάσει αξιοποιώντας την προνομιακή μεταχείριση που επιφυλάσσεται για μια ειδική κατηγορία, θα πρέπει να την κάνει λαμβάνοντας υπ’ όψη όλες τις παραμέτρους που συνεπάγεται η οικογενειακή του κατάσταση.

Δημοσιογράφος: Μάλιστα. Νομίζω ότι πετύχαμε κάτι, έστω και με ένταση, πετύχαμε να συζητήσουμε με παραδείγματα, πετύχαμε να συζητήσουμε με διευκρινίσεις και σαφήνεια από πλευράς απαντήσεών σας, άρα γίναμε κατά τι σοφότεροι σε σχέση με αυτά που είχαμε καταλάβει, εγώ τουλάχιστον κατάλαβα περισσότερα, και περιμένω το επόμενο διάστημα με τις διευκρινίσεις που θα δώσετε να καταλάβουμε ακόμα περισσότερα. Θέλω να σας ευχαριστήσω γιατί δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο, αλλά θα έχουμε σίγουρα και άλλες ευκαιρίες.

ΙΠ: Να προσθέσω κάτι;

Δημοσιογράφος: Δεν έχω χρόνο εκτός και εάν είναι λακωνικό.

ΙΠ: Η ένταση είναι μόνο αποτέλεσμα της επιθυμίας και της προσπάθειάς μου να πω αυτό που χρειάζεται για να ενημερώσω.

Δημοσιογράφος: Είναι βέβαιο. Αυτό είναι βέβαιο.

ΙΠ: Να είστε καλά

Δημοσιογράφος: Ευχαριστώ πολύ.